[En attente] Erreurs et incohérences

[Hal]

Bonjour o/

Si j'écris ce post c'est à cause de cet item au tutorat de mardi dernier : "les villosités primaires apparaissent au stade 5" et du changement que le prof a fait par rapport à l'an dernier au niveau de l'image de l'embryon correspondant au stade 8 (qui l'an dernier correspondait au stade 9).

Tout d'abord je tiens à préciser l'origine de la classification de Carnegie pour contextualiser mon propos :

Globalement l'embryon peut être caractérisé selon trois critères: son âge, sa taille et ses caractéristiques morphologiques. C'est la corrélation de ces trois critères qui va permettre d'identifier les stades embryonnaires ou stades de Carnegie.

L'enchaînement des événements caractérisant à la fois les différences que présentent les ébauches embryonnaires les unes par rapport aux autres quant à leur rythme de développement (apparition des ébauches des membres p.ex.) et à la synchronisation de certains évènements (fermeture du neuropore rostral suivi de celle du neuropore caudal), se trouve inchangé d'un individu normal à un autre. Ces faits on permis d'échelonner conventionnellement des «tranches d'évolution», au cours desquelles chaque ébauche se trouve dans un état défini.

Cette classification initialement développée par Streeter (1942), qui a appelé ces différents degrés d'organisation des «horizons», a été complétée par O'Rahilly et Müller (1987), qui ont plus simplement défini des «stades embryonnaires» ou
«stades de Carnegie».

Ces stades représentent pour les embryologistes un repérage plus fiable que la taille (bien que la relation entre la taille et les stades soit assez fiable) et surtout une précision nettement supérieure à la datation. Les données chronologiques sont en effet moins fiables ne serait-ce qu'en raison de la date de l'ovulation calculée en fonction de la date des dernières règles, bien souvent aléatoire.

J'enchaîne donc sur le sujet de mon post : "les villosités primaires apparaissent au stade 5" dans l'absolu ce n'est pas faux (en vrai) mais d'après le cour du Pr Philip ça l'est ou en tout cas d'après son cours ce n'est pas cohérent avec son stade 5 de carnegie. En effet le Pr Philip a décidé de considéré le stade 4 comme étant celui de l'implantation TOTALE de l'embryon, le stade 5 comme étant le stade du RE et du MEE et le stade 6 comme étant celui de la cavité choriale énorme. Or les villosité primaire qui selon ses carnegies apparaissent au stade 5, apparaissent selon le cour au moment de la mise en place de la circulation foeto-maternelle.

On a donc stade 4 : mileu de l'implantation, circulation foeto-maternelle/villosité primaire, stade 5 : villosité primaire.

Ici nous avons les stade de carnegie : http://www.embryology.ch/francais/iperiodembry/carnegie02.html#st106, issus des travaux de Streeter (vu que vous êtes tuteurs d'embryologie j'imagine que ceux-ci vous intéresserons je vous met donc le lien du livre de Streeter : http://carnegiescience.edu/publications_online/developmental_stages.pdf (en anglais).

Je n'est pas le temps de lire voir d'étudier ce bouquin qui a l'air fort intéressant, mais on voit bien que le Pr a légèrement mélangé certain élément (en particulier au niveau des stades 4, 5, 6, et 7 -voir 8 à 13 si on creuse, en particulier au niveau du nombre de somites), donc pour les villosité primaire : elles se trouvent bien au stade 5 mais au stade 5a qui correspond au stade 4 du cour de cette année (alors que le stade 4 correspond uniquement à l'apposition + début implantation).

Mon deuxième problème : le stade 8 (je ne parle pas du stade 7 et 6 qui ne correspondent pas à 100% à ce qu'on peut voir dans les références que j'ai cité plus haut), correspond au stade du canal neurentérique et l'an dernier à ce stade là on "voyait les fesses" mais avec la photo que l'on a dans la ronéo on a un embryon de stade 9 (et d'après Streeter les somites et somitomères n'apparaissent pas avant le stade 9 mais ça c'est autre choses vu qu'il n'y a que les 3 premier stades qui correspondent parfaitement (et je n'ai pas regarder pour les 3 derniers)).

Le problème c'est que les carnegie ne sont pas modifiable d'une année sur l'autre...

Pour ceux qui ne voient pas de quelles fesses je parle : .

Voilà mon avis à ce propos, ça manque peut-être un peu de cohérence sur la fin mais je sors d'une ronéo de biocell de 20 pages et il est tard...

J'anticipe quelques réponses : le but de mon post n'est pas que l'on mette un errata sur cet item, je sais très bien que la référence au concours c'est le cours du prof donné en amphi et oui il y a déjà eu un post sur le stade 8.

Au second semestre le Pr Baqué nous a martelé de ne pas être dogmatique, de remettre en cause son enseignement et ne pas le croire sur parole... alors voilà j'imagine que cela s'applique aussi à l'enseignement du Pr Philip . J'aimerai donc avoir l'avis du Pr Philip à propos de ses incohérences et le pourquoi de son choix de nous enseigner des stades de carnegie qui sont assez éloignés de ce que l'on peut trouver au niveaux de sites universitaire, de sites scientifique et de la classification de Streeter.

Merci d'avance pour vos réponses.

[Bbox]

Coucou, tu as mené là une sacrée enquête :p
Je suppose que ce n'est pas une réponse de ma part que tu attends car tout ce que je pourrais te dire c'est qu'en effet je suis d'accord avec toi sur ces nombreuses incohérences entre le cours et les stades mais malheureusement il faudra l'apprendre tel quel si tu veux les points au concours... Mais je vais envoyé mot pour mot ton post au professeur en espérant qu'il puisse s'expliquer même s'il n'a encore jamais réussi à le faire pcq tous les ans on lui soumet les mêmes incohérences...
Ensuite concernant la photo qu'il a fait passer du sc9 au 8 cette année, tout ce que je peux te dire c'est qu'elle est bien du stade 8 il c'était trompé l'an dernier mais l'image des fesses que tu as montré est aussi du 8

[Hal]

Salut Marine

En regardant d'un peu plus prêt il n'y a vraiment qu'au niveau du stade 4-5-6 que le Pr Philip créé des incohérence, la photo qu'il montre pour le stade 8 correspond plutôt à la fin de ce stade et c'est pour ça que c'est un peu déstabilisant parce qu'on est à 2 doigt d'avoir des somites et il manque juste que la ligne primitive recule de 0.1mm et on saute au 9 (c'était plus clair avec les fesses je trouve...)

Au final la question que je me pose c'est le degré de cohérence et de fidélité du cour du Pr Philip par rapport au livre et aux travaux de Streeter et du degré de liberté qu'il s'est accordé pour rendre son cour peut-être plus accessible et plus cohérent ou pour lui donner un plan logique (avec l'évolution des différents feuillet en parallèle etc...) parce qu'en regardant les images et les tableaux/graphiques présent dans ce livre il n'y a pas de différences notable au delà du stade 7/8 (sauf peut-être au niveau de l'apparition des somitomères qui semble apparaître en même temps que les somites au stade 9 et non au 8 mais je n'ai pas trop de certitudes à ce niveau là et c'est pas important). (c'est à peut-prêt ce que j'ai dit dans mon dernier message mais là c'est mieux dit et plus juste )

Merci beaucoup pour ta très rapide réponse, merci d'avoir fait passer mon message au Pr Philip, maintenant j'espère qu'il réussira à s'expliquer et à nous donner la réponse Ultime à la Grande Question sur l'embryologie, les carnégies et le reste ...