iso osmotique

[Sarahikeni]

Coucouu
Je narrive pas à comprendre pourquoi la pression osmotique n'est pas la même en cas de solution iso osmotique..
Si quelqu'un peut m'expliquer ..
Merci )

[Val42B]

Coucou

Hors contexte comme ça c'est un peu dur de te répondre, tu pourrais m'indiquer une page de ronéo, une diapo, ou préciser ta question ?

[Sophia]

C'est le QCM 14 de la dernière ronéo de chatti j'ai aussi du mal à comprendre

[Val42B]

Merci !
Dans ce cas, est-ce que ce post vous aide ? Ma cotut est revenue sur les qcms 13 et 14

[Sophia]

oui c'est bon pour moi merci beaucoup

[Azli]

Bonjour !

j'ai lu le post mais dans le post on parle de iso-osmolarité et non pas de solutions iso-osmotiques!
A part si solutions iso-osmolaires = solutions iso-osmotiques ? Mais il me semblait pas ..

Pour revenir à la question, je pensais que iso-osmotique = même pression osmotique (tout comme isotonique=même tonicité) !

Donc je voudrais bien des explications supplémentaires si possible

Merci d'avance !!

[Val42B]

Coucou

La pression osmotique est la pression de nature physico­‐chimique développée par une solution contre son solvant à travers une membrane hémi‐perméable (aucune osmole ne passe la membrane) ; elle dépend donc de l'osmolarité efficace de la solution, qui correspond à l'osmolarité totale seulement dans le cas où la membrane est hémiperméable.
Quand on dit isoosmolaires/isoosmotique, on parle d'osmolarité totale.

"La pression osmotique est identique en cas de deux solutions iso-osmotiques" n'est vrai que dans le cas où la membrane est hémiperméable, donc l'item ne peut pas être compté vrai.

C'est mieux ?

[Azli]

Merci pour cette réponse express !!

Mais je comprends pas en quoi "c'est l'osmolarité qui cause la pression osmotique " !
Puisque la pression osmotique est la force développée par une solution contre son solvant (...), c'est donc la pression exercée par le transfert des molécules d'eau. Or ce transfert a lieu à cause des osmoles efficaces. Et dans "osmolarité" on désigne pas seulement les osmoles efficace ...

Ahh en y pensant, c'est peut être que, parce que la membrane est hémi-perméable, toutes les osmoles sont des osmoles efficaces et donc isoosmolaire=isoomotique ?

Mais même considérant ça, pourquoi 2 solutions isoosmolaires/isoosmotiques n'aurait pas la même pression osmotique ?

Désolé pour toutes ces questions mais j'aimerais comprendre cette notion importante !

[Val42B]

Yo !
Je me suis embrouillée en t'expliquant, j'ai édité mon dernier post, dis moi si c'est bon !

[Azli]

Bonsoir !
Je suis désolée de répondre si tard, j'avais pas vu la réédition du post!

" "La pression osmotique est identique en cas de deux solutions iso-osmotiques" n'est vrai que dans le cas où la membrane est hémiperméable. "

En soit je suis d'accord mais la pression osmotique est par définition, définie comme "une pression ... à travers une membrane hémi-perméable" ! Donc comme cet item n'est vrai que pour une membrane hémi-perméable mais que pression osmotique se réfère à une membrane hémi-perméable, cet item était vrai !

Ce qui me paraissait logique puisque iso-osmotique --> même nombre d'osmoles des 2 côtés et la mb hémiperméable fait que toutes ces osmoles sont des osmoles efficaces --> même osmolarité efficace --> même pression osmotique.

Voila, il y a peut être un truc que j'ai pas bien compris, auquel cas une explication serait bienvenue

Merci pour ta patience et encore désolé pour le retard !

[Val42B]

Coucou

La membrane hémiperméable c'est ce qu'on utilise pour définir la pression osmotique, parce que dans ce cas c'est facile, toutes les osmoles sont efficaces, mais tu peux avoir une pression osmotique sans membrane hémiperméable : pour les membranes du corps humain, le Na+ est une osmole efficace et exerce une pression osmotique et pourtant les membranes ne sont pas hémiperméables. Ici, on ne te parle pas de membrane hémiperméable, et deux solutions isoomolaires ne sont pas forcément isotoniques si la membrane n'est pas hémiperméable.

C'est mieux ?

[Azli]

Aaaah oui beaucoup plus clair, merci!! Je pensais qu'on parlait de pression osmotique uniquement dans le cas d'une membrane hémi-perméable puisque c'était dans la définition de la prof mais merci pour la rectification !

J'ai juste 2 dernières questions qui me sont venues en lisant ta dernière phrase:
--> on a toujours isoosomolaire=isoosmotique ?
--> isotonique = même pression osmotique ? (là encore je pensais que ce n'était pas le cas puisque dans la définition de isotonicité on parle d'une "membrane donnée" tandis que dans celle de la pression osmotique on parle de "membrane hémi-perméable" mais si tu me dis que la pression osmotique est aussi valable pour d'autres mb que les mb hémiperméables... ça serait vrai? )

Encore merci!

[Bobo10]

Salut
Oui c'est ça pour tes 2 questions.
La pression osmotique peut effectivement être décrite que la membrane soit hémi-perméable ou non.

J'espère que grâce à ma co-tut tout ça est plus clair pour toi maintenant.

Bonne soirée !

[Tibiscuit]

Bonjour !

Désolée de relancer le sujet mais il y a un truc que je ne comprends pas

deux solutions isoomolaires ne sont pas forcément isotoniques si la membrane n'est pas hémiperméable

Est ce que ça veut dire que deux solutions isoosmolaires sont forcément isotoniques si la membrane est hémiperméable ?
Parce que dans ce post viewtopic.php?f=601&t=64740 AdeM dit que deux solutions iso-osmolaires ne sont pas forcément isotoniques.
Du coup je ne comprends pas pourquoi/comment la pression osmotique est identique en cas de deux solutions iso-osmotiques quand il y a une membrane hémiperméable.

Et si deux solutions isoosmolaires sont forcément isotoniques si la membrane est hémiperméable, comme on définit l'iso-osmolarité par rapport à une membrane hémiperméable, ça voudrait que les items "deux solutions iso-osmotiques sont toujours isotoniques" et "la pression osmotique est identique en cas de deux solutons isoosmotiques" sont vrais

Je me suis pas mal embrouillée là-dessus

Merci d'avance

[Val42B]

Coucou
Effectivement c'était (un peu)le b****l par rapport à ça.

Est ce que ça veut dire que deux solutions isoosmolaires sont forcément isotoniques si la membrane est hémiperméable ?

--> oui, dans ce cas précis, comme toutes les osmoles sont considérées comme efficace, c'est vrai.

Rappel (ou nouveauté, selon si tu as vu le post où j'ai mis le récap confirmé par le prof) :
Pression osmotique : pression exercée par les osmoles
Elle n'est observée que lorsqu'on a une membrane hémiperméable (qui n'existe pas dans la vraie vie, c'est donc un concept pour dire que toutes les osmoles jouent un rôle)

Deux solutions iso-osmolaires ne sont pas forcément isotoniques.

--> C'est vrai :
- deux solutions isoosmolaires auront toujours la même pression osmotique (car la pression osmotique prend en compte le nombre TOTAL d'osmoles)
- deux solutions isoosmolaires ont peut être le même nombre d'osmoles totale, mais pas les mêmes concentrations en Na+, comme AdeM le montre ici.

Du coup je ne comprends pas pourquoi/comment la pression osmotique est identique en cas de deux solutions iso-osmotiques quand il y a une membrane hémiperméable.

--> C'est parce que c'est la définition. Dans le cas de la membrane hémiperméable, toutes les osmoles exercent leur pression sur la membrane. Du coup, si elles ont la même concentration d'osmoles, elles ont la meme pression osmotique.

Et si deux solutions isoosmolaires sont forcément isotoniques si la membrane est hémiperméable, comme on définit l'iso-osmolarité par rapport à une membrane hémiperméable, ça voudrait que les items "deux solutions iso-osmotiques sont toujours isotoniques" et "la pression osmotique est identique en cas de deux solutons isoosmotiques" sont vrais

--> non :
"deux solutions iso-osmotiques sont toujours isotoniques" FAUX
la tonicité est présente en cas de membrane sélective non hémiperméable ; tonicité = pression osmotique seulement dans le cas de la membrane hémiperméable. Quand on est hors de ce cas, on ne peut pas dire cela pour les raisons que je t'ai données plus haut.
"la pression osmotique est identique en cas de deux solutions isoosmotiques" VRAI

pfiou. C'est un peu mieux ?

[Azli]

Bonjour !
Je viens à peine de lire les messages et ça m'a un peu embrouillée ...

"Pression osmotique : pression exercée par les osmoles
Elle n'est observée que lorsqu'on a une membrane hémiperméable (qui n'existe pas dans la vraie vie, c'est donc un concept pour dire que toutes les osmoles jouent un rôle)"

Or tu m'avais dit "tu peux avoir une pression osmotique sans membrane hémiperméable : pour les membranes du corps humain, le Na+ est une osmole efficace et exerce une pression osmotique et pourtant les membranes ne sont pas hémiperméables"

Donc on parle de pression osmotique uniquement quand on a une membrane hémi-perméable, comme la définition donnée par Chatti?

Et à la fin de ton dernier message tu dis que ""la pression osmotique est identique en cas de deux solutions isoosmotiques" VRAI" Or c'était précisément l'item que Chatti comptait faux ... Donc est ce que vous en avez parlé à la prof, elle vous a corrigé son QCM?

Désolé du retard, mieux vaut tard que jamais, des clarifications avant le concours seraient top !!!

[AdeM]

Salut, salut!
On a fait une petite fiche récap que vous trouverez ici
J'espère que ça vous sera utile
Poutoux