Analyse de la survie, les exclu-vivants, C

[Elliot]

Bonjour à tous!
Comment on trouve les exclu-vivants avec un tableau d'analyse de la survie selon la méthode actuarielle et kaplan-meier ? Et est ce que C = perdu de vus ?
Je vais vous faire un petit récapitulatif du pourquoi c'est pas très clair pour moi dans le cours
On a :
V = nombre de sujets vivants au début de l'intervalle et D = nombre de sujets décédés dans l'intervalle aucun souci ici!
Mais C on a "nombre de sujets vivants censurés dans l'intervalle" ça semble regrouper à première vu les exclu-vivants + les perdus de vus (=toutes les données censurées) mais j'ai lu sur un post de l'année dernière qu'on disait que C= perdus de vus uniquement ce qui semble plus logique parce que si c'était toutes les données censurées C + D = V nop ? Et ça nous avancerait à rien..
Je sais pas si je suis clair...
Et pourquoi dans les grands intervalles N = V-(C/2)
Bref je me suis un peu perdue toute seule je sais que je vais trop loin dans ce cours puisque les questions du concours restent souvent basiques dans cette leçon mais j'aimerai bien qu'on me clarifie tout ça s'il vous plait

[Tom_C]

Salut !

Alors je vais essayer de te répondre parce que c'est un cours qui vient plus tard dans le semestre (tellement de passion pour l'UE4 que tu prends beaucoup d'avance )

Je te mets ce que dit le prof sur son diapo : Une durée de survie d'un individu est dite censurée
lorsque l'événement d'intérêt n'a pas été observé pour cet individu. Elle concerne donc :
¤ les sujets perdus de vue
¤ les sujets vivants à la date de point (souvent appelés exclus-vivants)

Donc les sujets vivants à la date de point (exclus vivants) = V - somme des D - les perdus de vue

La définition de C : nombre de sujets vivants censurés dans l’intervalle.
Donc si tu fais C+D ça te donne V

Je sais pas si j'ai répondu à ta question mais sinon essaye de préciser un peu

Après pour la formule de N c'est juste une différence entre les 2 méthodes apprend les par coeur

Bon courage !

[Elliot]

Salut ! Coucou Tom_C

Alors je vais essayer de te répondre parce que c'est un cours qui vient plus tard dans le semestre (tellement de passion pour l'UE4 que tu prends beaucoup d'avance )
Oui grosse passion pour l'UE 4 t'as vu j'ai intérêt à tout déchirer en décembre du coup

Je te mets ce que dit le prof sur son diapo : Une durée de survie d'un individu est dite censurée
lorsque l'événement d'intérêt n'a pas été observé pour cet individu. Elle concerne donc :
¤ les sujets perdus de vue
¤ les sujets vivants à la date de point (souvent appelés exclus-vivants)
Pour l'instant tout va bien je suis d'accord
Donc les sujets vivants à la date de point (exclus vivants) = V - somme des D - les perdus de vue
Je suis plutôt d'accord avec cette formule ça semblerait super logique ! Mais ça veut dire que les exclus vivants sont contenus dans V du coup nop ? Et que qu'on les compte dans l'étude ?
La définition de C : nombre de sujets vivants censurés dans l’intervalle.
Donc si tu fais C+D ça te donne V
Alors là par contre tu m'as perdu ! Comment V = C(juste les perdus de vus) + D(juste les gens qui décèdent)? La pour moi il manque + exclu vivant pour que ça soit égale à V puis ça respecte ta formule que tu as mis juste au dessus en plus cf diapo 51 du poly de Stacou on voit bien que V n'est pas égale à C+D ça serait trop facile
Je sais pas si j'ai répondu à ta question mais sinon essaye de préciser un peu
Oui désolée je sais que je suis pas claire mais en fait mon problème c'est juste qu'est ce que ça veut dire : "nombre de sujets vivants censurés dans l'intervalle"

Après pour la formule de N c'est juste une différence entre les 2 méthodes apprend les par coeur
Ouais je crois que je vais faire ça de toute manière puisqu'il ira jamais aussi loin dans ces questions. C'est juste que pour le coup ça m'a stressé et j'arrive pas à trouver de logique pourquoi les exclu vivants apparaissent pas dans le tableau et bien comprendre si C= perdus de vus! Mais j'irai au cours de toute manière et on verra si cette année il l'explique clairement sinon ça sera une question au prof par votre intermédiaire
Bon courage !

Merci beaucoup ! Et toi aussi bon courage en tant que tuteur

[Elliot]

En relisant un post de Roxanette de l'année dernière j'ai eu un BIG FLASH :

En fait c'est parce N = V - C
Donc V c'est le nombre de vivants au début de l'intervalle et N le nombre de sujets exposés (donc les vivants moins les perdus de vue)

N-D = exclu vivants non? Puisque ça serait les personnes exposés au risque de décès dans l'intervalle moins les perdus de vus et les morts....
Dis moi ce que tu en penses

[Tom_C]

Ok je crois que j'ai compris

En fait le problème (et je vais te dire ma version mais j'en suis pas sûr à 100% ) c'est si C = perdus de vue + exclus vivants OU si C = perdus de vue uniquement ... Comme je t'ai mis dans le post précédent la définition de C dans le cours c'est : nombre de sujets vivants censurés dans l’intervalle.

Pour moi (et comme c'est dit dans le cours) : Une durée de survie d'un individu est dite censurée
lorsque l'événement d'intérêt n'a pas été observé pour cet individu. Elle concerne donc :
¤ les sujets perdus de vue
¤ les sujets vivants à la date de point (souvent appelés exclus-vivants)

Donc avec ça je pense que C = perdus de vue + exclus vivants ...

Dans ce cas V = C + D et ça marche avec les données du tableau (si tu fais la somme des C et des D jusqu'au bout pour chaque intervalle (en soustrayant au total la dernière ligne de C+D qui vaut 8+2=10 parce qu'on a pas la suite du tableau et donc on a pas encore enlevé le dernier C+D ... you see ?) tu retombes sur les V (=210) ...

Moi je verrais les choses comme ça mais franchement (entre nous :p ) si tu te rappelles des questions qu'il pose sur ce cours c'est plus l'application des 2 formules différentes pour les 2 méthodes différentes et la lecture du tableau et c'est bon

Bref je sais pas trop si tu comprends ce que je veux dire mais d'après ce que je sais ça me semble plausible

[Elliot]

Encore merci pour cette nouvelle réponse Et même si je ne comprends pas comment tu trouves V= C+D avec le tableau en additionnant tout je comprends ta logique pour y arriver
Et sinon c'est juste que dans tous les sujets qui concernent l'analyse de survie l'année dernière les tuteurs mettent C= perdus de vus
Comme ici : viewtopic.php?f=467&t=47326&p=286948&hilit=analyse+survie+N+D#p286948
Et même C= perdus de vue je trouve ça bizarre que ça soit égale à la définition "nombre de sujets vivants..." parce que les perdus de vue peuvent être mort à cause de la maladie! Bref on va dire que c'est une limite en terme d'expressions ! Et de toute manière je vais trop loin Puisque tu as raison les questions se limitent à ce que tu as dis alors je passe en résolu ^^

[Tom_C]

Oui j'ai vu qu'ils mettaient C= perdus de vue (je vais sûrement demander à Roxanette quand je la verrai) mais tu as vu la définition du prof pour moi il rajoute les exclus vivants ... Bref je retiens ton post et je demanderai une éclaircie du prof quand je le verrai Désolé si j'ai pas été très clair

Bon courage !

[Avendil]

Du coup peut-être passe le sujet en "en attente" Elliot comme ça on oublie pas

[Elliot]

Up !

Alors version de cette année on a eu plus de détails ?

[Tom_C]

Salut
Retiens que C=perdus de vue + exclus vivants et ce sera bien
C'est pas le genre de questions posées ni le genre de calcul sur un tableau d'analyse comme ça, c'est plutôt sur les survies instantanées, savoir à quoi correspond chaque colonne et savoir quelle est la proba de survie

Désolé de pas pouvoir plus t'aider mais concentre toi sur les parties de ce cours que je viens de te citer et tu seras au top !

Bon courage pour demain !!

[Elliot]

Merci