Seuil bêta plus

[Tricksterpenguin]

Coucou !

Pour le seuil de la désintégration bêta + le prof écrit dans son cours que la différence de masses des nucléides père et fils doit être au moins égale à 1.022 MeV mais d'après l'inéquation du dessus on ne devrait pas plutôt dire que la différence de masse des atomes père et fils doit être au moins égale à 1.022 MeV ?

Voici mon raisonnement :
Ed = ∆M*931,5 >0
<-> (M (A,Z) – M (A,Z-1) – 2me) * 931,5 >0
<-> (M (A,Z)- M (A,Z-1)) * 931.5 > 2me * 931.5
<-> ∆M * 931.5 > 1.022 MeV
≠ ∆ M * 931.5 > 1.022 MeV
(Comme je n'ai pas pu mettre le M de la masse des atomes en lettres cursives je l'ai mis en italique)
Est-ce qu'il y a quelque chose de faux dans ce raisonnement ?

Merci !

[Elchurros]

Salut !

Pour ton raisonnement, si ∆M * 931.5 > 1.022 MeV, alors ∆M * 931.5 > 1.022 MeV peut être vrai également.

Mais dans tout les cas, le prof considère que c'est juste, c'est pour faciliter les calculs (c'est plus simple d'avoir la masse d'un atome que celui d'un noyau).
Le jour du concours ne compte pas faux un item uniquement pour cette raison, dans la partie masse - énergie pour la transformation beta moins, il a bien dit que l'on calculait la différence de masse des noyaux à partir de la masse des atomes, et c'est écrit dans le diapo ...

C'est bon pour toi ?

[Tricksterpenguin]

Re ; il persiste une incohérence : on dit bien qu'il faut que Ed > 0 or Ed = ∆M * 931.5
Donc il faut que ∆M * 931.5 > 0
Or dans la ronéo (7 p11) tu as écrit il faut que ∆M * c² > 1.022 MeV c'est-à-dire que ∆M *931.5 > 1.022MeV

Alors, est-ce que c'est une errata ? ∆M * 931.5 doit réellement être supérieur à quelle valeur ? 0 ou 1.022 ?

Merci !
(ps : j'adore tes ronéos elles sont super claires et aérées )

[Elchurros]

Alors, Ed>0 c'est pour dire que la réaction est exoénergétique, mais en soit les réactions radioactives vues dans le cours le sont toutes, vu qu'on apporte jamais d'énergie ... le prof a juste voulu le préciser pour que ce soit clair

Sinon pour la beta+ il faut vraiment avoir Ed> 1022 keV, il y a un seuil en énergie, c'est LA chose à retenir sur cette partie du cours.

Donc pas d'errata : l'énergie libérée doit être positive vu que c'est une réaction exoénergétique, mais surtout elle doit être supérieure à 1,022 MeV, à cause du seuil énergétique.

C'est mieux ?

(merci )

EDIT

[Tricksterpenguin]

Non c'est toujours pas clair désolée

Parce que dans Ed les 1022 keV sont déjà compris (on a déjà enlevé la taxe) donc Ed peut être inférieur à 1022 keV (d'ailleurs le spectre B+ ne commence pas à 1022keV) (Ed=∆M *931.5 et ∆M =∆M-2me ) Donc pour moi ce qui ne peut pas être inférieur à 1022 keV c'est juste ∆M la différence de masse des atomes Or on ne peut pas assimiler la différence de masse des atomes à la différence de masse des noyaux, car il y a une différence importante entre les deux qui est la masse de 2 électrons

[Ju']

Salut ! Dsl je mets mon petit grain de sel, je ne pense pas pouvoir expliquer mieux que la tutrice (<3) je partage juste mon opinion
Tout d'abord je ne voudrais pas dire n'importe quoi, mais sans vouloir te manquer de respect Léa, il me semble qu'il ya une petite erreur dans ton explication

Sinon pour la beta+ il faut vraiment avoir Ed> 1022 keV

j'avais compris que la différence des masses *c^2 devait être > 1,022MeV et pas l'énergie cinétique, puisqu'en plus dans l'exemple du cours (diapo 35) l'énergie cinétique Emax du ß+ est de 633keV (ce qui est bien inférieur à 1,022MeV non ? )
Sinon j'aurais besoin que tu me réexpliques pck là du coup se serait pas du tout clair dans ma tête

Tricksterpenguin
Dans l'équation de l'énergie rendue disponible par la réaction de désintégration ß+ Ed = ∆M* c^2 = ∆ M *c^2 - 2me * c^2
Du coup je pense pareil que toi, que ∆M*c^2 doit être > à 0 mais que ∆M doit être > à 2me*c^2 çàd > à 1022 Kev

Affectueusement,

[Tricksterpenguin]

Youhouuu victoire je me sens moins seule merci Ju' !

Mais j'ai bien écrit que c'est ∆ M en italique qui doit être supérieur à 1022 keV et le M en italique c'est pour faire comme si c'était une lettre cursive et dans la formule du cours le M en lettres cursives c'est la masse des atomes et non des noyaux (sûre à 100%)

[Ju']

Ah oui non c'est ça pardon, c'est bien la différence de masse des atomes *c^2 qui doit être supérieur à 1,022MeV pour que la différence de masse des noyaux soit > 0. Bon du coup j'édite le message d'avant

[Elchurros]

- Pour le spectre il commence pas à 1,022 keV tout simplement parce qu'on a uniquement l'énergie emportée par le position, or si le neutrino emporte toute l'énergie, le positon aura une énergie nulle, donc le spectre "commence à zéro"

- La différence de masse entre atome père et fils doit être supérieure à 2me soit 0,0011 u (attention pas de MeV ici) et après équivalence masse énergie ça donne ∆Mc^2 > 1022 keV

-L'énergie libérée doit juste être positive en effet, pas de seuil pour Ed puisque comme la taxe a déjà été prélevée comme tu l'as dit (sorry j'ai répondu trop vite )

- Je viens de réécouter l'enregistrement (histoire d'être vraiment sûre de la version du prof) il parle bien de la masse des ATOMES et il en fait la démonstration (cf la pièce jointe)
Ici le ∆M c'est la différence de masse entre l'étape initiale et l'étape finale, on voit bien que l'on soustrait la masse des atomes et de la particule b+ (qui a la même masse qu'un électron) et qu'à la fin on a tout de même 2me.
Fin j'ai vraiment du mal à comprendre ce que tu ne comprends pas à vrai dire ...

Si t'arrives à reformuler ça serait pas mal

[Tricksterpenguin]

- La différence de masse entre atome père et fils doit être supérieure à 2me soit 0,0011 u (attention pas de MeV ici) et après équivalence masse énergie ça donne ∆M ∆ Mc^2 > 1022 keV

Voilàà tu as répondu à ma question toute simple qui était :

on ne devrait pas plutôt dire que la différence de masse des atomes père et fils doit être au moins égale à 1.022 MeV ?

C'est donc bien la différence de masse des ATOMES et non des NUCLEIDES *931.5 qui doit être supérieur à 1.022Mev

C'est bon pour moi merci !

(Donc erreur dans la diapo du prof je suppute)

[Elchurros]

C'est parfait si t'as compris

Bon courage

[Tricksterpenguin]

Merci, dis est-ce que vous pourrez en parler au prof pour qu'il confirme et qu'il change son diapo ? (histoire d'être bien bien sûre)
Merci !

[Spooky]

Hello!

Je viens faire un ptit tour ici pour faire vite fait un ptit récap sur la Béta +
Tout d'abord M ou M j'ai jamais fait attention à cette notation. Je sais même pas laquelle représente quoi Pour la suite ∆M veut dire différence de masse de l'atome

-Pour voir si elle est faisable: ∆M x 931,5 > 1,022 MeV ou (∆M - 2me) x 931,5 > 0, impossible si c'est inférieur
-Pour savoir l'énergie libérée : (∆M - 2me) x 931,5

Effectivement il y a une faute sur la diapo du prof " La différence de masse des nucléides atomes père et fils doit être au moins égale à 1,022 MeV = seuil énergétique de la réaction"
On va lui en parler

[Tricksterpenguin]

Super merci

[Spooky]

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