QCM 6 CB erreur

[Tom B]

Bonjour,
item 3 : "Seule une comparaison à une molécule de référence ou un placebo permet de conclune à l'inefficacité d'une molécule". Compté vrai, mais faux. "inefficatité". Très beau piège... dont vous avez fait les frais ^^ Vous citez la p.135, mais à cette page on ne parle que pour l'efficacité. Or, simple logique, pour prouver que quelque chose ne marche pas, pas besoin de témoin, on le donne, s'il ne se passe rien : il ne marche pas, pas besoin de comparer une effacité relative, là c'est dans l'asbolu : ça marche (peut importe si un peu ou beaucoup) ou ça marche pas, et pas besoin de comparer pour ça. On voit juste la différence avant/après traitement.

[tommy640]

Mea Culpa c'est une erreur.

Plus de bonne réponse possible. J'en réfère aux chefs tut' de ce pas.
Le but n'était absolument pas de poser un piège, il s'agit d'une erreur d'inattention... --'

Cette question risque d'être annulée et n'entrera donc pas dans le décompte de votre note, cependant, comme je le dis à chaque fois en cas de litige, ayez compris l'objectif didactique de chaque item, sans (trop) vous soucier de la note.
On éclaircit les points d'ombre ensemble.

Je suis désolé, j'ai vraiment essayé de faire un sujet moins difficile et sans erreur pour ce CB, mais la fatigue s'en est mêlée.



En espérant que vous êtes tout de même satisfait de votre sujet.

Courage, P1 c'est déjà bientôt fini.
Tut' Tommy

[Pinkberry]

Waouw, Tom B, tu laisse de la place au doute et au fait que ce soit toi qui puisse t'être trompé...
Dans l'absolu tant que t'as pas fait une étude fiable avec un protocole scientifique avéré, bah tu peux pas être sûr que ça n'a aucun effet et chez personne.
On pouvait répondre par élimination, à condition de bien connaître son cours...


Au passage, merci pour ce sujet qui était très bien. Sans item de 3 lignes, c'est juste PAR-FAIT ♥

[-Alexis]

Bonjour,

oui, merci pour ce sujet très très beaucoup bien parfait !

@ Pink : tu peux très bien faire une étude fiable avec protocole et tout ce qu'il faut sans comparer le médicament à un palcebo, et s'il fait rien bah il fait rien ! Le problème c'est pour prouver l'efficacité parceque dans ce cas l'effet placebo rentre en jeu, une comparaison est donc nécessaire. Mais si, sur 1000 personnes, ton médicament n'est efficace ni par son principe actif, ni par son effet placebo, pas la peine d'aller donner un placebo à 1000 autres pour vérifier !

Si tu connais bien ton cours et que tu le comprends c'est encore mieux! Parcequ'il y a quelques contradictions du livre résolvables logiquement par exemple. Après, que le QCM soit annulé ou pas c'est vrai qu'on s'en fout un peu, comme le dit tommy ca changera pas beaucoup notre classement et ca ne nous apportera surtout pas plus de connaissance. Mais ce n'est pas ce que TomB demande il expose juste un problème et il t'a même permis (si tu veux bien remettre en cause ton point de vue) de comprendre une subtilité du livre !

A plouch' !

[Pinkberry]

Bah tiens... Comment tu distingues le "vrai" effet de l'effet placébo, si PERSONNE ne prend de placébo

Mais tu dois être suffisamment fin et comprendre cette subtilité mieux que moi

[-Alexis]

S'il n'y a pas d'effet il n'y a ni effet placebo ni effet rien du tout!^^ Si on suit ton raisonnement il faudrait prouver que manger une tomate tous les matins n'a aucune effet pharmacologique grâce à la comparaison avec un autre groupe qui mangerait une fausse tomate ! Tu vois ce que je veux dire?

Pourquoi tant de sarcasmes? C'est dommage que tu le prennes comme ca. Si tu m'expliquais ton point de vue, je suis du genre "tout le temps prêt à remettre en cause ce que je crois savoir" et peut être que je comprendrais nos différences d'interprétations...

[Pinkberry]

Bon, désolée pour ce sarcasme. Mais le "Tu le comprends" mis en évidence sous entendait un peu que j'étais juste une bonne bourrique, qui avait appris le livre par cœur sans le comprendre (même si je pense pas que ce soit humainement possible de faire comme ça)

Je pense que la nuance entre nos deux raisonnement, c'est que pour toi "inefficacité" entend absence d'effet que ce soit placébo ou non. Pour moi inefficacité c'est pas de "vrai" effet, un placébo étant considéré comme inefficace selon moi (je sais pas ce qui est le plus vrai et je crois qu'on s'en fiche un peu)

Après, c'est très tordu, mais si on voulait prouver scientifiquement l'inefficacité d'un médicament (par exemple déjà mis sur le marché) il faudrait en théorie faire une étude comparative avec randomisation et toute la clique. Bon, personne le fait, parce que ça coute trop cher et qu'à partir du moment ou un médicament a un bénéfice faible, on va le retirer/le dérembourser etc.

C'est très nuançable et très tortueux, puisque ça ne correspond pas à une situation réelle ni a rien d'exposé dans le bouquin. Mais pas au point de le considérer "mordicus" comme faux. Surtout que ce n'est pas un item discriminant donc on peut avoir un raisonnement du type "à la rigueur, pourquoi pas..."
Surtout que l'item sur le CPP nécessitait de bien connaitre son cours et les petites nuances, donc c'est dommage de le "perdre" ^^'

[-Alexis]

Je sais bien, je me suis fait avoir sur le CPP^^ Pour moi l'item reste faux. Sans aller jusqu'aux essais cliniques on peut prouver qu'une substance (pas forcément médicamenteuse) n'a aucun effet pharmacologique grâce par exemple à l'outil informatique (clef-serrure) ou encore, tu sais que si tu fais avaler une pièce de 5 centimes à un chameau elle va ressortir comme elle est entrée sans avoir rien fait à l'interieur. De même si tu es un médecin-savant-fou-psychopathe et que tu injectes 10mL d'eau par perfusion à un patient parceque tu as la conviction que ca va le soulager, on sait scientifiquement, sans même demandé au patient (qui sera peut être soulagé par l'effet placébo) que ca n'a aucun effet...

Enfin bref, pour moi c'est plus dire qu'il faut une étude comparative pour prouver l'inefficacité de quelque chose qui me semble tordu. Mais bon, sans grande importance je crois finalement. Désolé pour le "tu le comprends".

bye

[djey]

Je suis d'accord avec Pinkberry, pour moi inneficce ne veut pas dire sans effets, inneficace ca se raproche plus de inutile, soit qui a un effet qui ne sert a rien, et pour savoir si ca sert a quelque chose ou pas faut bien le comparer...

[Chris-passa]

Un principe actif inefficace est jeté dès la phase pré-clinique à mon avis. J'ai l'impression que vous vous turlupinez pour un cas purement théorique, qui n'a pas lieu d'être en réalité. Mais si, dans un protocole de recherche, en phase pré-clinique (admettons pendant le screening), les chercheurs se rendent compte qu'une molécule testée est inefficace (voir l'effet sur un organe isolé, ou, dans ce cas, le "non effet"), ils ne vont surement pas la garder jusqu'en phase clinique 3, pour pouvoir faire un test comparatif standardisé etc... C'est comme ca que je le vois. A partir de là, difficile de répondre "vrai" à l'item.
A bon entendeur

[Tom B]

Je suis d'accord avec Pinkberry, pour moi inneficce ne veut pas dire sans effets, inneficace ca se raproche plus de inutile, soit qui a un effet qui ne sert a rien, et pour savoir si ca sert a quelque chose ou pas faut bien le comparer...

Efficace / inefficace... Je suis pas prof de français ou de latin, mais ça me parait évident que la racine est le mot "effet". Donc montrer qu'un médoc est inefficace = montrer qu'il n'a aucun effet.
Exemple bidon : si je prends un tableau. Un pot de peinture. Si on met pas de peinture sur le tableau, il n'y a pas de peinture sur le tableau (non c'est vrai?). Tu n'as pas besoin d'un autre tableau à côté pour savoir que sur le tiens il n'y a pas de peinture... c'est logique, empirique, etc.... 1) il ne s'est rien passé, aucune action, 2) tu le vois

Et j'approuve chris, de toute façon si un médicament est inefficace, on le jette de suite, sans faire de test comparatif. Mais même si on le jetait pas, il n'y aurait pas besoin de comparer. C'est logique, évident, certain...

[djédjé]

Perso je vois pas d'erreur si on cherche a savoir si il est efficace on cherche aussi a voir qu'il n'est pas inefficace... donc on renverse tout sa et si on cherche et on le trouve inefficace ben il n'est pas efficace ... je trouve sa logique quoi...

Pour l'histoire du placebo j'ai pas lu tout votre débats, mais bon quand on teste sur placebo ben si le medicament est moins efficaces que l'effet placebo ben il est inefficace et c'est les etudes qui le prouve donc l qcm est juste...
Pour les anti hypertenseur je croi que l'effet placebo monte a 20 % si un medoc sort et fait que 10 % il est donc inefficace aprés c'est que mon avis
bonne soirée

[djey]

Deja vu que je ne suis pas non plus prof de francais, j'ai cherché la définition d'inneficace. Le resultat : qui n'a pas d'effet OU qui n'a pas l'effet attendu. On ne peut donc rien tirer de la définition du mot vu qu'elle peut aller dans ton sens comme dans le mien.

Ensuite partons dans les exemples, tu as donc deux tableaux sur l'un tu as une belle pomme rouge et tu veux en faire une autre sur ton deuxième tableau d'un rouge encore plus éclatant, ou du moins d'un rouge identique. Tu choppes dans un magasin un pot de peinture rouge qui a donc la couleur a prioiri que tu veux, et la horreur quand tu fais ta pomme, le rouge est moins bien : tu n'as pas l'effet attendu, ta peinture a été inneficace pour reproduire la pomme.

Pour revenir dans le domaine du médicament, tu fais les essais pré cliniques chez tes animaux qui montrent un effet sur ta maladie que tu étudies. Tu arrives a ta phase trois et tu le compares a une molécule de reférence. Tu fais tous tes test et a la fin tu trouves que ton nouveau médicament, bien qu'il soigne un certains nombre de malades, il en soigne moins que ta molécule de réference. Il peut donc etre qualifié d'inneficace et seule la comparaison a permis de le prouver.

Et aussi, pour finir, je te trouve un peu trop sur de toi, certain etc... pour quelqu'un qui n'est qu'en P1. Si ce qcm fait débat c'est que ce n'est justement pas si logique, évident, certain...

[djédjé]

A mon avis pour la pomme sa dépend de l'éclairage...

[djey]

A mon avis pour la pomme sa dépend de l'éclairage...

C'était juste pour rester dans la logique peinture de Tom, admettons que ce soint une piève éclairé d'un flux de lumière identique en tout point

[Chris-passa]

Deja vu que je ne suis pas non plus prof de francais, j'ai cherché la définition d'inneficace. Le resultat : qui n'a pas d'effet OU qui n'a pas l'effet attendu. On ne peut donc rien tirer de la définition du mot vu qu'elle peut aller dans ton sens comme dans le mien.

Pour revenir dans le domaine du médicament, tu fais les essais pré cliniques chez tes animaux qui montrent un effet sur ta maladie que tu étudies. Tu arrives a ta phase trois et tu le compares a une molécule de reférence. Tu fais tous tes test et a la fin tu trouves que ton nouveau médicament, bien qu'il soigne un certains nombre de malades, il en soigne moins que ta molécule de réference. Il peut donc etre qualifié d'inneficace et seule la comparaison a permis de le prouver.

dans ce cas, la molécule est efficace, mais moins efficace que le médicament de réference. La comparaison servira seulement pour la suite, c'est à dire la demande d'AMM, le prix et le taux de remboursement. A mon avis, le terme inefficacité ici tenait compte de la première partie de la définition que tu as trouvé. En pharmacologie, qualifier un médicament d'inefficace signifie qu'il n'apporte aucun bénéfice thérapeutique.
exemple (peut etre + concret que celui de Tom.B):
la variolisation, en Chine était efficace, étant donné que la variole en devenait bénigne. Cependant, un certain taux de mortalité persistait
La vaccination a permis d'éradiquer définitivement la variole.
question: doit-on en conclure que la variolisation était inefficace? Elle a tout de même réduit à 2% le taux de mortalité de la variole. Pourtant, elle se révèle (beaucoup) moins efficace que la vaccination, qui a fait permis l'éradication complète de la variole (en 1780 si mes souvenirs sont bons)

A bon entendeur

[-Alexis]

Je suis d'accord que dans certains cas (sûrement la majorité) il est nécessaire d'avoir recours à une comparaison pour prouver l'inefficacité. Mais si tu achètes une peinture rouge et que sur ta pomme ca se transforme en jaune par je ne sais quelle réaction chimique, pas besoin de la comparer avec une autre peinture pour prouver que c'est inefficace il me semble. C'est comme ca que j'ai raisonné, voila. Dans ce cas là ca n'a pas l'effet attendu[ (merci Djey pour tes recherches! ), dans le cas de la perfusion de 10mL d'eau ca n'a pas d'effet du tout.

[Fredo]

Je viens apporter mon grain de sel a ce topic ^^

Moi aussi j'ai tiqué sur ce qcm : "Seule une comparaison à une molécule de référence ou un placebo permet de conclure à l'inefficacité d'une molécule".
Dejà pour moi a moins que les labos soient incompétants les molécules qui arrivent au stade des essais comparatifs ont un effet pharmacologique assuré. Après on peut raisonner sur une éventuelle inéfficacité a traiter la maladie pour laquelle on teste la molécule mais elle a un effet !

Ensuite, si la molécule après essai apparait moins bien que son comparateur de référence ben c'est une moindre efficacité c'est tout ! On lui donnera une ASMR faible mais on peut pas dire qu'il est inéfficace.

En revanche si on le compare a un placebo et qu'il ne fait pas mieux qu'un placebo (dans la mesure ou les essais sont parfaitement menés) la on peut conclure a une inéfficacité de la molécule a traiter cette maladie oui .

En bref , pour moi le QCM posé comme ça : "Seul une comparaison à un placebo permet de conclure à l'inefficacité d'une molécule vis à vis du traitement d'une pathologie donnée".

Sinon a 3 semaines du CC faut pas ce prendre trop la tête sur ça ^^

[♠LX♠]

WHOUA le débat de fou. Je rejoint l'avis l'alexis même si je sais pas par quel miracle j'avais trouvé la réponse.
En ce qui concerne la definition d'inefficace, je pense pas que ca soit pareil que "moins efficace que prévu"

ps : je vous deteste, j'ai tappé inefficace sur google et jsuis tombé sur le conflit du leadership ...

[Fredo]

ps : je vous deteste, j'ai tappé inefficace sur google et jsuis tombé sur le conflit du leadership ...

MDR


Pringuey est relou même sur google :p