QCM 6 item C

[MASSIANI_O]

Salut !
Alors j'ai un pb avec cet item parce que je pense que je n'ai pas compris comment on fait pour savoir si la contractilité augmente/diminue dans ce genre de graphique, donc est-ce que ce serait possible de m'aider et de me réexpliquer ? merci !

[Messody]

Coucou !

La contractilité est modélisée par la droite passant par le point en haut à gauche de la courbe (là où la pression est maximale).
La droite pour la courbe en pointillés (état final) sera plus basse que la droite pour la courbe en traits pleins (état initial).
La contractilité est alors plus petite à l'état final : elle a donc diminué.

Tu comprends mieux ?

[MASSIANI_O]

Merci pour la réponse aussi rapide !
Oui mais du coup dans la photo du cours qui modélise un effort (je la mets en dessous), il me semble qu’on dit que la contractilité n’augmente pas, alors que le point en haut à gauche est plus haut que dans la situation initiale ... c’est pour ça que j’ai un peu de mal

[Messody]

En fait, la droite représente la contractilité.
Dans le cas du cours, la droite ne change pas.

Dans mon QCM, la droite ne sera pas la même, elle est + haute pour la courbe initiale.

Tu comprends la différence ?

[MASSIANI_O]

Ah d'accord ! Mais genre elle peut pas avoir une pente négative de base du coup ? enfin est-ce qu'il faut considérer que la contractilité est LA droite du cours de base et toute autre droite que celle du cours représente une contractilité différente ? (jsp si tu as compris ce que je viens de dire au pire je reformulerai haha)

[Messody]

Je t'ai fait un petit schéma absolument pas précis des différentes contractilités pour illustrer mon explication :

[Messody]

Ah d'accord ! Mais genre elle peut pas avoir une pente négative de base du coup ? enfin est-ce qu'il faut considérer que la contractilité est LA droite du cours de base et toute autre droite que celle du cours représente une contractilité différente ? (jsp si tu as compris ce que je viens de dire au pire je reformulerai haha)

Je n'ai pas compris ce que tu veux dire par la pente négative.
Mais pour le reste c'est ça ! En fait le prof a dit en cours que la droite de pente E max correspondait à la contractilité.

[lea63103]

salut! je n'ai pas compris cet item non plus. Dans le cours le prof parle de la pente de la droite, il ne s'agit pas de savoir si une droite est en dessous ou au dessus de l'autre mais si une droite a une pente plus importante q'une autre. Pour connaitre la contractilité de chacun des 2 cas il aurait fallut tracer une droite passant par plusieurs VTS, la on a qu'un seul VTS donc on trace une droite a l'aveugle

[ˀe-libre]

J’avais également compris que c’était la pente de la droite qu’il fallait prendre en compte

[Messody]

Salut Léa !

Pour faire ce QCM, je me suis inspirée du QCM 6 du Concours de 2015.
Ce genre d'items peut tomber donc il faut savoir le faire.

J'avais expliqué pour le QCM de 2015 comment le résoudre juste ici : https://carabinsnicois.fr/phpbb/viewtop ... cm#p637367

L'ancienne tutrice l'avait aussi expliqué juste ici : https://carabinsnicois.fr/phpbb/viewtop ... A9#p585631

Est-ce que vous comprenez ?

[BloodyMary]

Salut !

juste pour avoir confirmation du coup : la contractilité n'augmente que si le volume télé-diastolique diminue ET que la pression augmente ?

[lea63103]

merci Messody c'est bon pour moi

[MASSIANI_O]

Concernant mon délire de pente négative j’ai fait un schéma horrible pour montrer: en fait la droite de la contractilité est forcément la rouge, et ne peut pas ressembler à la bleue avec un coefficient directeur (=pente) négative ?

[Comacidose]

salut! déjà mercii pour le tut

mais je me rajoute car je ne comprends pas trop comment on fait pour savoir si la contractilité augmente/diminue dans cette situation^^
en réalité j'avais compté la C juste mais en reprenant le qcm et en voyant ce post je ne suis pas sûre d'avoir vraiment compris

on dit que la contractilité représente la PENTE de la droite, or sur le schéma que tu as fais les 2 droites sont parallèles, je ne vois donc pas en quoi la pente est différente?
j'ai aussi vu le schéma de la tutrice de l'année dernière et la droite démarre de "0" (au niveau de la pression), dans ce cas là on pourrait voir une diminution de la pente mais dans les schémas du cours on compare cette pente entre différentes boucles pression/volume, et justement il dit "pour n'avoir qu'une seule valeur jugeant de l'évolution des courbes des diagrammes pression/volume, on trace une droite passant par le point en haut de chaque diagramme -> droite Emax" donc on compare bien la pente entre différentes boucles à des efforts différents?
je ne comprends pas d'où est ce que l'on doit partir pour tracer cette droite et donc comparer la pente? d'autant plus que le point initial des pentes est le même et que c'est la pente qui augmente/diminue?

Merciii d'avance pour ta réponse!

[Messody]

Reeee !

Alors je vais vous répondre un par un :

Salut !

juste pour avoir confirmation du coup : la contractilité n'augmente que si le volume télé-diastolique diminue ET que la pression augmente ?

Non, pas forcément ! Dans la diapo 31 du prof, le VTD est le même alors qu'on a bien une évolution de la contractilité. Il faut regarder au cas pas cas.

Concernant mon délire de pente négative j’ai fait un schéma horrible pour montrer: en fait la droite de la contractilité est forcément la rouge, et ne peut pas ressembler à la bleue avec un coefficient directeur (=pente) négative ?

Alors c'est plutôt la droite rouge ! Je ne vois pas trop comment un patient pourrait avoir la droite bleue.

salut! déjà mercii pour le tut

mais je me rajoute car je ne comprends pas trop comment on fait pour savoir si la contractilité augmente/diminue dans cette situation^^
en réalité j'avais compté la C juste mais en reprenant le qcm et en voyant ce post je ne suis pas sûre d'avoir vraiment compris

on dit que la contractilité représente la PENTE de la droite, or sur le schéma que tu as fais les 2 droites sont parallèles, je ne vois donc pas en quoi la pente est différente?
j'ai aussi vu le schéma de la tutrice de l'année dernière et la droite démarre de "0" (au niveau de la pression), dans ce cas là on pourrait voir une diminution de la pente mais dans les schémas du cours on compare cette pente entre différentes boucles pression/volume, et justement il dit "pour n'avoir qu'une seule valeur jugeant de l'évolution des courbes des diagrammes pression/volume, on trace une droite passant par le point en haut de chaque diagramme -> droite Emax" donc on compare bien la pente entre différentes boucles à des efforts différents?
je ne comprends pas d'où est ce que l'on doit partir pour tracer cette droite et donc comparer la pente? d'autant plus que le point initial des pentes est le même et que c'est la pente qui augmente/diminue?

Merciii d'avance pour ta réponse!

Alors j'ai fait mon schéma trèeees vite fait et même troooop vite fait. Je l'ai modifié et j'ai édité mon message !
Pour la contractilité, ne te prends pas trop la tête ! On ne démarre pas d'un point précis pour ce genre d'exercices. C'est comme pour regarder l'évolution du travail, on regarde l'aspect de l'aire sous la courbe, on ne le calcule pas exactement. Du coup je devance ta question : oui mon nouveau schéma est FAUX, il n'est pas précis, c'est juste pour que vous compreniez comment répondre au QCM.

C'est bon pour tout le monde cette fois ?

[Comacidose]

Merci beaucoup pour ta réponse rapide!

Du coup merci je comprends mieux! Je vois où tu veux en venir avec ce raisonnement, mais ce n’est pas exactement clair pour moi (vraiment désolée..)

Je comprends que la pente diminue dans le schéma que tu as refais, et tu dis qu’il est faux, qu’on ne fixe pas de point précis, mais dans le cours le point de départ est bien situé au niveau de la fermeture de la valve aortique, comment on peut visualiser sur un schéma pas totalement vrai?

Ce que je comprends (mais du coup je me trompe peut être totalement^^) c’est qu’on part bien d’un point, et on trace une droite passant par le même point sur plusieurs boucles, en fonction de l'intensité de l’effort; et ensuite on compare cette droite caractérisant la contractilité à celle d’une autre personne avec toujours plusieurs boucles -> et selon la « montée » ou « descente », on peut dire que la contractilité augmente/diminue;

en fait je croyais qu’on considérait la contractilité lorsque l’on prend en considération les différentes boucles ensembles car c’est là que l’on voit l’évolution de la pente?

Mais dans cet exemple c’est comme si il n’y avait pas de point de départ? En soit je vois bien que la courbe est plus basse etc mais est ce qu’on peut vraiment parler de diminution de contractilité sachant qu’on ne compare pas vraiment les pentes mais plutôt 1 point du diagramme? pour tracer une pente il faudrait un minimum 2 points et je ne vois pas pourquoi on partirait "de zéro"

Au final c’est surtout de savoir si le Pr Humbert confirme que c’est comme cela qu’on doit raisonner pour comparer la contractilité: regarder si la boucle est au dessus/en dessous de l’autre? savoir si l'on peut comparer la contractilité en se basant sur une seule boucle et son évolution individuelle?

Vraiment désolée pour ce long pavé, j’ai essayé d'être + claire et de réexpliquer au mieux mes incompréhensions.. mais du coup peut être qu’en fait je n’ai rien compris? Ou que je me suis embrouillée? Mais je ne trouve pas que ce soit une perte de temps de se creuser un peu la tête sur ça car il pourrait très bien mettre un qcm du genre le jour J, et j’aimerais être sûre de bien comprendre pour cocher la bonne réponse dans ce cas là

Encore merci pour tout ce que vous faites! Vous êtes au top

[MASSIANI_O]

C'est bon pour moi merci beaucoup, je mets pas encore en résolu pour les autres

[BloodyMary]

Re !

Je me suis creusée la tête et j'ai encore des interrogations sur certains points, désolée de t'embêter encore avec ça...

Lorsqu'on trace la droite Emax = élastance du VG, j'ai compris qu'on passait par le point en haut à gauche de chaque diagramme, donc à la pression max.

Donc lorsqu'on a plusieurs situations du VG (au repos, à l'effort) comme dans la ronéo, c'est facile puisque l'on a au moins 2 ou 3 points à relier, on sait exactement comment tracer la droite, et on relie les diagrammes d'un même patient lors de différentes situations, et on peut ainsi comparer la pente de cette droite à celle d'un autre patient (ou à celle du même patient avant entraînement, par exemple).

Cependant, dans le cas de ton QCM ou de celui du prof dans les annales, on n'a qu'1 seule situation, donc 1 seul diagramme, à comparer à 1 autre situation isolée, donc 1 autre diagramme seul. Dans ce cas-là, comment choisir la droite à tracer pour l'un et pour l'autre ? On a qu'1 seul point donc il y a une infinité de droites à tracer à partir d'1 seul point.. Du coup, j'ai l'impression qu'on choisit un peu un coefficient directeur de pente aléatoire dans ce cas-là.

J'ai représenté une situation pour éclairer un peu mes propos (disons que la courbe en pointillés représente l'état final, donc augmentation de la post-charge) :

est-ce qu'on décide de tracer la pente d'élastance en vert, donc elle passerait par les 2 diagrammes, un peu comme ce que fait le prof en cours, et donc là la contractilité serait inchangée ?
où est-ce qu'on décide que les droites Emax doivent passer par "l'origine" et donc la droite rose n°2 serait moins pentue que la n°1, donc la contractilité serait diminuée ?

J'ai vu que tu avais dit qu'il ne fallait pas se prendre la tête et qu'on ne démarre pas forcément d'un point précis, mais du coup là ça change la donne si l'on choisit l'une ou l'autre façon de faire, étant donné, encore une fois, que l'on a à chaque fois qu'1 seul diagramme pour 1 seule situation.


Est-ce qu'une situation où la post-charge chez un même sujet diminue est possible, un peu à l'inverse du cas dans la ronéo où la post-charge est augmentée, du genre comme ça :

Et dans-ce cas là, est-ce qu'on se réfère à ce que dit le prof dans le cours "on trace une droite passant par le point en haut de chaque diagramme, cette droite Emax = l'élastance du VG est la même pour toutes situations physiques", et on trace donc 1 seule droite, en rouge, avec un coefficient directeur négatif du coup, et donc la contractilité est la même.

Ou ça paraît un peu aberrant, et on fait 3 petites droites bleues pour chaque diagramme, donc la contractilité diminue pour le même sujet dans différentes situations physiques (mais ce serait un peu à l'encontre de ce qui est dit dans le cours..) ? Et du coup ça ramène un peu à ma 1ère question.


Je suis vraiment désolée pour la longueur de mon message.. Et en tous cas merci beaucoup à toi pour ton investissement, t'es au top !

[Messody]

Coucou !

Alors, la droite de contractilité passe bien évidemment par le point de fermeture de la valve aortique.
Pour tracer une droite de contractilité parfaite, il faut faire une expérience avec l'étude du diagramme pression-volume au repos puis à l'effort. On tracera alors une droite qui reliera les 2 points de fermeture de la valve aortique.
Ici, on n'a qu'un avant-après d'une situation clinique. On n'a pas les courbes à l'effort. On ne peut donc pas tracer 2 droites de contractilités parfaites.

Cependant, du moment qu'on fait partir 2 droites du même point, on peut les dessiner n'importe comment, la contractilité initiale sera plus petite que la contractilité finale.

Il faut apprendre à raisonner avec ce qu'on a. Le jour du concours, votre but sera de répondre correctement et rapidement aux questions, pas de faire des droites mathématiques les plus précises possible.

[Comacidose]

d'accord merci pour ta réponse!

J'ai juste une dernière question, ce qcm avait été rédigé par le Pr Darcourt non?
du coup je voulais savoir si vous l'avez/allez l'envoyer au Pr Humbert pour savoir si il confirme la réponse? comme vous les faites relire mais il n'y avait pas marqué sur celui là qu'il avait été relu (et vraiment merci de faire relire les sujets pour nous permettre de nous entraîner sur les sujets les + représentatifs possibles!)

En effet, j'ai vu sur les anciens annatuts (2017/2018) que c'était bien cette méthode utilisée mais lorsque le Pr Darcourt se chargeait ce cours, et le Pr Humbert compare la contractilité avec différentes situations à l'effort etc..

Et comme l'a montré mariemelia avec les schémas, j'ai aussi l'impression que selon la méthode utilisée, les résultats peuvent se contredire..

Merci beaucoup pour ton aide!