Ronéo 1 et 2 Incompréhensions/erreurs/trucs bizarres :D

[Ondine]

Salut! Alors d'abord ... COURAGE !
Jme lance :
- D'abord, pour le muscle qui s'appelle le bulbo-caverneux page 6 bulbo-spongieux page 6 aussi et bulbo-vestibulaire p7, je voulais la confirmation que c"était bien le bulbo-spongieux, ce qui semble le plus logique =)

- Ensuite c'est peut-être inutile mais qu'est ce qui forme le canal de Alcock ? Le "truc vert en travers" c'est sensé être quoi ? Le fascia supérieur réduit, ou ptetre le ligament inguinal ?

- Pour le fascia pelvien, gros problème avec les supérieurs/profonds et inférieurs/supérficiels, j'ai l'impression que il y a tout de mélangé, on parle d'un feuillet supérieur et d'un profond ... ? Alors que pour moi supérieur = profond et superficiel = inférieur. Bref surtout que pour le fascia profond c'est écrit "équivalent du fascia INFERIEUR" du muscle coccygien ce qui me fait plutôt pencher pour le fascia inférieur/superficiel. Bref, j'ai pas capté ce truc !!

- Après, je sais que De Peretti a dit que c'était extrêmement variable, mais, il dit au premier cours que la rectale inf provient de l'honteuse interne OU de l'hypogastrique directement, et après il dit qu'elle provient de l'hypogastrique. Bon en fait cette remarque est inutile justement parce que c'est variable. Mais bon je le laisse quand même ^^

- Ensuite, il y a eu plein de modifications et de post et je veux être sure d'avoir tout suivi,
-> Le pyriforme quitte le petit bassin par la grande échancrure sciatique et s'insère au sommet du grand trochanter
-> l'obturateur INTERNE le quitte par la petite échancrure sciatique et s'insère (avec l'externe ??) sur la fossette digitale
-> L'artère glutéale supérieure (issue du rameau postérieur de l'hypogastrique) passe par le canal sus-pyriforme
-> Le nerf sciatique par le canal sous pyriforme

- Est ce que les hémorroïdes qui sont à 3h 8h et 11h sont les externes et celles des valvules de Morgagni internes ?
- Pour le pédicule supérieur pour la vascularisation du rectum, c'est différent entre le schéma et le texte, donc est-ce que c'est la mésentérique SUPERIEURE ou INFERIEURE ? d'autant qu'ensuite on parle des veines et des lymphatiques mésentériques INFERIEURS. et est-ce que la division de cette mésentérique ****rieure forme les rectales SUPERIEURES droite (++) et gauche ou les rectales tout court, ou on s'en fout ?

- J'ai pas trop compris/suivi pour les "anastomoses porto-caves entre système cave supérieur et cave inférieur" c'est juste l'anastomose entre les 2 systèmes de drainage veineux ? pourquoi on parle de CAVE

- DERNIERE : Pour l'angle du cap anal, à la sortie du cours, on s'était posé la question, quand on augmente l'angle, pour nous ça voulait dire l'effacer et donc permettre défécation/pénétration fin je comprends pas pourquoi pour la défécation il faut une contraction et pour la pénétration une relaxation alors que pour moi il fallait dans les 2 cas un effacement de l'angle... ! Désolée pour cette question assez obscure et floue, mais c'est parce que j'ai du mal à capter le truc de cette ouverture/effacement de l'angle et de Contraction/défécation pénétration/relaxation

Voilà merci beaucoup d'avance!
Bonne soirée

[JesusisDrug]

Alors pour les 3 1ères il faut que je fasse qq recherches et là j'ai pas le temps, je répond à ce que je sais de source sûre pour l'instant.

- L'origine de la rectale inférieure est OUI très variable, peu d'intérêt.

- Je confirme toutes les modifications qu'il y a eu en post. Y compris l'insertion commune des 2 obturateurs (dans le Baqué c'est écrit tel quel, dans d'autres bouquins non... mais au final vos profs sont les Pr Depé et Pr Baqué... donc il faut apprendre leur version )

- En ce qui concerne les hémorroïdes oui c'est bien ça !

- Vascularisation du côlon gauche, sigmoïde et partie supérieure du rectum par l'artère mésentérique inférieure !!! Cependant sachez à titre d'info qu'il existe une anastomose entre l' AMS et l'AMI, qui longe le côlon sur toute sa longueur, c'est l'arcade de Riolan. L'AMI forme bien les artère rectales supérieures gauche et droite!

- Oui l'anastomose porto-cave est une anastomose entre les deux réseaux de drainage veineux du rectum, le système cave inférieur (d'où le cave) et le système porte.

La dernière faut que je réflechisse un peu vu que j'étais pas au cours et là j'ai pas le temps..

[Ondine]

Merci beaucoup pour toutes ces précisions, pas de soucis j'attend pour le reste!

Pour le fascia pelvien, on est allé demander au prof tout à l'heure il nous a dit :
- Que le fascia SUPERIEUR pelvien était appelé superficiel parce qu'on abordait le levator ani par le haut (alors que pour l'urogénital c'est l'inférieur qui est superficiel car on l'aborde par le bas). Donc le fascia supérieur du levator ani = fascia supérieur pelvien = le plus important
- Que l'INFERIEUR était inutile et que c'était le ligament sacro-épineux.
Il nous a dit "ne vous inquiétez pas si je pose une question là dessus je préciserait bien"

[-Alexis]

Bonjour,
je rajoute une petite question :

pour le drainage veineux vers le système porte, qu'est-ce qu'il se passe exactement entre les veines mésentériques supérieures, inférieures, veines spléniques et tronc spleno-mésoraïque?

Merci !

EDIT : il me semble (ou alors c'est moi qui ai vraiment rien compris) que pendant cette fin de cours, De Pé a vraiment fait n'importe quoi (ex : il a vraiment dit "syst. porto-cave = anast. entre syst. cave inf. et cave sup.", j'ai pareil dans mes notes...).
Ca serait pas possible qu'il nous refasse circulation veineuse, artérielle et lymphatique comme il avait fait pour les nerfs (pour lesquels il avait déjà été plutôt clair la première fois) en 10 petites minutes à la fin de tête et cou surtout si il a de l'avance?

[Matthiasovitch]

@ alexis:
Si ont part du rectum, on a les deux veines rectales sup droite et gauches qui se rejoignent pour former (avec des veines coliques) la veine mesenterique INF.
La veine mésenterique inf rejoint la veine splenique (rate) pour former le tronc spleno-mesaraïque.
Le tronc spleno-mesaraïque rejoint la veine mesenterique SUP pour former la veine porte.

Moi j'ai une question à propos des lymphatiques: est-ce qu'ils sont toujours superposés à la vascularisation?

Merci

[-Alexis]

OK, ca me va, mais il faudrait juste que tu édites ton post en enlevant cette jolie artère mésentérique inférieure et en la remplaçant par... la veine mésentérique inférieure :-p

[Vincent B]

- Oui l'anastomose porto-cave est une anastomose entre les deux réseaux de drainage veineux du rectum, le système cave inférieur (d'où le cave) et le système porte.

Ronéo 2 p 12: " C'est donc au niveau du canal anal que vous aurez les anastomoses porto caves entre le système cave supérieur et le système cave inférieur.

Faut il donc remplacer dans la ronéo "système cave supérieur" par "système porte supérieur"?

[JesusisDrug]

Oups j'avais écrit ma réponse et apparemment mon ordinateur n'a pas voulu l'envoyer..

Oui il faut remplacer "système cave supérieur" par système porte tout court ! ^^

Matthiasovitch oui dans la majeure partie des cas les lymphatiques sont parallèles et en regard des vaisseaux !!! =)

[Endless]

Bonjour!

Je reprends ce post pour savoir si muscle bulbaire = muscle bulbo spongieux = muscle vestibulaire = bulbo caverneux?
Je doute fortement de ces équivalences ahah mais c'est pour avoir au passage un petit récapitulatif des insertions

Il y a des problèmes au niveau des schémas entre la légende et le texte, voilà pourquoi je demande

EDIT: j'en profite pour demandé où s'insère le muscle urètro-vaginal sur le schéma en position gynécologique de la ronéo 2

Sur ce schéma, c'est le constricteur de la vulve qui entoure le sphincter strié de l'urètre
OR on nous dit dans le cours que le muscle urètro-vaginal est un anneau autour de l'urètre... je suis donc un peu perdue

D'ailleurs, autre chose ne va pas: concernant le muscle transverse profond, il est dit qu'il s'insère à la partie postérieure de la vulve, au niveau du constricteur de la vulve et du bulbo-spongieux !
Comment est-ce possible vu que le constricteur est autour du sphincter de l'urètre sur le schéma ?

Du coup le pense plus que c'est l'urètro-vaginal qui entoure de sphincter de l'urètre et que le constricteur de la vulve n'est pas à sa bonne place...

Aidez moi ahah, Merci!

[JesusisDrug]

Hey!

muscle bulbo spongieux (ou bulbo-vestibulaire) : il engaine le bulbe du vestibule. Muscle "spongieux" tout seul ca s'utilise pas... Certains livres parlent également de bulbo-caverneux, je vais pas contredire mais étant donné que c'est un corps spongieux et pas caverneux ca me parait bizarre...

Le muscle urétro-vaginal est issu du bulbo-vestibulaire, et à lire la description qu'il y a dans la ronéo j'ai bien l'impression que c'est la même chose que le muscle shpincter strié de l'urètre...

[Endless]

Merci Greg d'être aussi présent sur le forum d'anat !!!

Au contraire, j'aimerais que tu me contredises, au moins je suis fixée mais je dois dire que là ça reste un peu flou, Depé s'est un peu emêlé les pinceaux ^^

Donc muscle bulbaire = muscle bulbo spongieux = bulbo caverneux (je pense qu'il fait référence aux corps caverneux de l'homme, comme un parallèle) = muscle vestibulaire ?

Dans la ronéo on ne parle que du bulbo-caverneux, le reste des noms sont des légendes des schémas...


Sinon pour l'urétro vaginal, Depé dit qu'il entoure l'urètre, donc clairement il est autour du sphincter de l'urètre

Mais pour le constricteur de la vulve, Depé dit qu'il entoure la vulve, du coup je pense que c'est plutôt le "trait noir qui entoure le bulbe vestibulaire en forme de poire" sur le schéma et pas le petit "rond" autour de l'orifice urétral

Je sais pas si je me fais comprendre au pire je te scanne un schéma si tu veux!
Merci encore !!

[JesusisDrug]

Hihii de rien

Le fait est que je n'essayais pas de te contredire toi, mais de ne pas contredire les bouquins !! Je pense m'en être assez pris plein la gueule par Depé mercredi dernier en cours pour maintenant éviter de dire trop de choses qui ont l'air vraie selon des bouquins et fausses pour lui.

De sûr les appelations de "muscle bulbo-vestibulaire" "muscle bulbo-spongieux" et "muscle bulbaire" sont assurèment vraies. Concernant le "muscle bulbo-caverneux" j'ai personnellement plus de doutes étant donné que ce n'est pas un corps caverneux qui est entouré, mais bien un corps spongieux. Tu dit que c'est un parallèle avec les corps caverneux de l'homme, la femme en a aussi, ce sont les corps ischio-caverneux qui EUX sont le parallèle des corps caverneux de l'homme, et non pas ce corps spongieux là... Cependant Depé l'a compté juste en cours, je suppose donc qu'il faille tous les apprendre comme équivalents.

Concernant le FAMEUX muscle urétro-vaginal qui nous a causé tant de soucis j'ai enfin trouvé qqch de clair. Je cite le livre de Pierre Kamina, Pr. a l'université de Poitiers:

"a) le muscle sphincter de l'urètre:
Il entoure le tienrs moyen de l'urètre sur une hauteur de 20 à 25mm. Il comprend 2 parties, le muscle urétro-vaginal et le muscle compresseur de l'urètre.
- Le muscle urétro-vaginal est formé de fibres circulaires entourant l'urètre et de fibres arciformes qui passent en avant de l'urètre pour se perdre sur les faces antérieure et latérale du vagin.
- Le muscle compresseur de l'urètre est formé de fibres tendues transversalement. Il s'insère sur les faces internes des branches inférieures du pubis et passe en avant du muscle urétro-vaginal."

Ce qui fait que le schéma de la ronéo est quand même juste ! =)

[JesusisDrug]

On vient de me reposer la dernière question de ton post ondine, désolé j'avais oublié de répondre... ^^'

Alors quand on augmente l'angle ca veut bien dire qu'on l'efface, et c'est bien le mécanisme à suivre pour permettre la défécation. Pour la pénétration je vais essayer de répondre, c'est vrai que la logique voudrais que le même mécanisme se passe, mais en pratique quand on fait un TR on demande pas au patient de contracter, au contraire, de se détendre et de se relâcher au maximum. Pour les TR en fait on demande au patient de creuser le dos au maximum, pour effacer l'angle, et ensuite de se remettre droit il me semble. En fait je pense que ca fait moins mal en demandant de se relâcher plutôt que de contracter, pck quand il est contracté, y a toutes les fibres musculaires qui sont contractées autour, et de devoir forcer ces fibres avec le doigt (ou tout autre objet...) la ca fait vraiment mal.

J'espère que vous avez compris, c'est la seule explication que j'ai trouvé pour l'instant ^^'

[Endless]

Merci Greg t'es vraiment génial !

Quant à Depé, c'est pas surprenant, puis tu ne l'as jamais contredis, tu nous as juste permis d'y voir plus clair !
La relève en anat l'année prochaine va être dure ahah

Merci encore !

[JesusisDrug]

Héhééé j'attend la relève, je vais peut-être être décider de doubler le tutorat, on verra bien ^^' Quoi qu'il arrive les futurs tuteurs pourront compter sur mon aide.