qcm graphique P/V

[Kapu]

Ola, c'est à propos d'un qcm du site de darcourt:
, on voit qu'il y a une augmentation du VTD (compté comme juste) et du VES (il me semble).
Or on nous dit que la FE augmente, mais je vois pas comment c'est possible si le VTD ET VES augmentent en même temps=s, je pige pas où ça coince.

[ideologie]

Alors deja moi j'aurai eu tendance a répondre A, on a une augmentation de la pression de la systole (je sais pas si on peut dire ça ^^"!) => augmentation de la post charge ! Ca peut être traduit par une augmentation de la contractibilité nn? Peut être qu'ici plus de volume sanguin plus de pression Mais de toute manière plus y a de sang a ejecter plus le muscle va devoir se contracter non? >-<

et une augmentation de FE ? t'entend quoi par là? ? ^^

[Thib]

J'ai un petit doute sur l'item 2 mais je pense comme ideologie.

Pour ce qui est de la fraction d'éjection elle augmente effectivement:

regarde la largeur de la "courbe" d'origine, elle est bien plus faible que la "courbe" en pointillés. Donc le VTD - VTS augumente soit FE plus importante !

[Kapu]

J'ai du mal dsl, mais vu que FE(=fraction d'éjection)=VES/VTD, avec VTD-VTS (càd VES) qui augmente et VTD qui augmente, alors la FE reste plus ou moins la même nan?
Et pour la contractilité au début je pensais l'item 2 juste, mais non cf la p47 du poly, une contractilité supérieur est représentée par une pente plus verticale de la droite (qu'est à gauche).

[Thib]

Ah oui pardon je vois ce que tu veux dire...

On l'a en cours demain je lui demande !

[Brou]

J'ai pas attaqué cette partie de la biophy mais la c'est un problème mathématique, donc je pense pas me planter en disant ça:

On peut simplifier FE=VES/VTD par FE=1-(VTS/VTD) or si VTS varie pas des masses par rapport à VTD (comme ça a l'air de l'être sur la courbe, la j'en suis pas sur) le rapport VTS/VTD va avoir tendance à se rapprocher de 0 et donc a rapprocher notre FE de 100%, donc ça augmente bel et bien.

J'espere ne pas être complétement out x)

[Kapu]

Ouep, ça me parait logique ce que tu dis! Mais sur les schémas du cours (que tu verras plus tard du coup), le VES c'est la 'largeur' de la courbe et on voit qu'il augmente bcp, et le VTD c'est le point en bas à droite de la courbe qui augmente pas mal lui aussi. Mais je pense que t'as raison en fait, même si je trouve ça bizarre q'une équation contredise un peu ce qui apparait sur le graphique.

[Brou]

Je sais a quoi correspondent les points de la courbes, j'ai quand même un peu feuilleter (c'est de la biophy tout de même ), après c'est des maths, se fier juste au graph sans passer par l'équation c'est jamais bien, et la l'équation avec ce que tu as dis comme relation entre FE VTD et VTS (c'est ça que j'ai pas vu comme formule) j'en déduis ça et ça me semble pas faux ^^ et ça tombe sur la réponse du qcm.

Au pire wait and see, et voyons ce que Darcourt répondra.

Edit: et je rajouterai même que d'après ce que t'as donné, à savoir VES=VTD-VTS, augmente c'est principalement du à l'augmentation de ton VTD (aussi de ton VTS dans une moindre mesure vu que ça bouge aussi sur la courbe) donc c'est pas 2 choses vraiment bien distinctes qui varient

Je pense que je vais m'arreter la car si je continue je vais plus m'embrouiller, et toi par la même occasion, qu'autre chose.

[MathildeM]

La résolution de ce QCM ne se fait qu'en observant le dessin !!!

1/ Les items 1 et 2 sont clairement faux !!!
On voit très bien sur le dessin que ni la droite représentant la contractilité, ni la courbe représentant la compliance ne sont modifiées... tout le monde est ok là dessus ?

2/ Le Volume d'éjection systolique est lui aussi clairement augmenté

3/Le travail est visiblement augmenté (l'aire de la boucle en pointillée est supérieure à celle en trait plein)

4/ FE = VTD -VTS : et là encore on voit bien sur le schéma que l'écart (en abscisses) entre le VTD et le VTS est augmenté.

Est ce que ça va mieux ?

[Kapu]

hum, t'es sure de ta formule de la FE? T'as pas confondue avec le VES?, 'fin je vois FE=VES/VTD sur le poly (p.44)

[MathildeM]

Ah oui c'est fort probable ^^

Je réfléchis et je te dis !

[Thib]

Voici la réponse du grand manitou:

A la réflexion, la question est très pertinente. En effet même graphiquement, il est difficile de dire si la FE augmente ou reste inchangée. Le VES est à peu près multiplié par 3 et le VTD aussi. Dont acte la question est ambiguë. Cependant, ce qui reste clair c’est qu’il n’y avait pas d’autre choix que la réponse D. En effet 3 est juste, 1,2 et 4 sont manifestement faux, donc il n’y a que D 3,5 de possible.

Jacques Darcourt

Il s'excuse également de la bévue de ce matin personne vous a prévenu que vous aviez pas cours...

Lundi c'est Franken qui fait biophy cardiaque

Pour ta résolution matheuse Brou, ça me semble pertinent mais c'est pas l'esprit des biophysiciens et sûrement pas ce qui était attendu ici...

Voilou les amis

[Kapu]

merci

[Brou]

C'était juste pour donner une explication à Kapu (dur sans avoir vu le cours ^^) et merci pour l'info de Franken lundi prochain