Cours ECG

[Florian06]

Bonsoir,

J'ai 2 questions à vous soumettre :

•

Par convention :

- les courants sortants de charges + sont positifs et dirigés vers le haut par rapport au niveau de contrôle
- les courants entrants de charges + sont négatifs et dirigés vers le bas

Le courant Im est donc égal à la somme de ces 2 courants, entrant et sortants.

---> par rapport à ce qu'on avait appris avec Franken l'an dernier ça devrait être le contraire non ? Vu que lorsque le courant viens vers nous ==> positif, lorsqu'il fuit ==> négatif

•

La succession des événements et le synchronisme cœur D/cœur G sont assurés par le tissu nodal qui comprend :
- le nœud sinusal
- le nœud atrio-ventriculaire
- il se prolonge par le faisceau de His
- dans lequel elles se ramifient en un réseau de Purkinje
Les cellules du tissu nodal sont des cellules « pace maker » qui imposent la fréquence cardiaque

--> j'ai l'impression que pour la fréquence cardiaque, Crenesse considére le tissus nodal comme une entité, sans préciser vraiment la partie qui impose la fréquence cardiaque... Avez vous compris celà comme moi ? Ou c'est moi qui suis trop fatigué, lol Franken avait dit l'an dernier que c'était le Noeud sinusal, et 2Pé en anat avait dit que c'est le noeud atrio-ventriculaire (je m'en vais poster aussi celà dans la partie anat' pour leur demander leur avis pour ce qui concerne ce point du cours d'anatomie ).


Merci, bonne soirée

[Thib]

Pour ta première question faut que j'y réfléchisse pq là comme ça je sais pas quoi te dire mais vu que c'est crenesse j'ai envie de dire "cherche pas apprends par coeur"

Pour la deuxième mon avis c'est que c'est le noeud sinusal qui impose le rythme cardiaque.

en fait ce qu'il faut comprendre c'est que y a 3 centres. Je me souviens plus du 3ième mais le deuxième c'est le noeud AV qui bat à 70 puls/ Min. avant ça y a le noeud sinusal qui le modère et qui bat autour de 60 puls/min (en gros, en général c'est plus!)

C'est le noeud sinusal le plus bas donc il s'impose aux autres. Maintenant si il y a un bloc entre le NS et le NAV, ben la fréquence cardiaque ne sera plus régulée par le NS mais par le NAV donc battera en moyenne à 70 puls. Et si il y a un bloc entre le NAV et le dernier centre (ca doit être le faisceau de His je pense), ben le faisceau de His prend le relais et ça bat encore plus vite (environ 90 puls/min).

Ca répond à ta question?

[Matthiasovitch]

N'est-ce pas plutot le noeud qui impose la fréquence la plus haute et qui sera limitant?

[Maryann]

Salut !

Pour ta première question, j'ai du y passer une bonne demi-heure avant d'arriver à cette conclusion : en fait, le courant Im stable c'est le courant de fuite défini par les ions K+. Donc en cas de dépolarisation de la cellule, celle-ci devant moins négative, le courant "vient vers nous". Pour compenser, on impose à la cellule des K+ qui vont sortir de cette cellule, ce courant de fuite (stable puisque continu finalement) sera donc dirigé vers le haut. Inversement pour l'hyperpolarisation.
Qu'est ce que vous en pensez ?

Pour ta deuxième question , c'est le noeud sinusal qui impose la fréquence cardiaque à 70 en fait, et si ça va en diminuant c'est parcequ'il y'a vraiment très peu de gap junction par rapport aux cellules contractiles, donc l'influx dans le tissu nodal va diminuer tout le long du trajet (pour te faire le parallèle avec Franken , cela explique le retard entre les systoles auriculaires et ventriculaires qui seront inférieures)
J'espère que c'est bon =)

[Florian06]

C'est le noeud sinusal le plus bas donc il s'impose aux autres. Maintenant si il y a un bloc entre le NS et le NAV, ben la fréquence cardiaque ne sera plus régulée par le NS mais par le NAV donc battera en moyenne à 70 puls. Et si il y a un bloc entre le NAV et le dernier centre (ca doit être le faisceau de His je pense), ben le faisceau de His prend le relais et ça bat encore plus vite (environ 90 puls/min).

Ca répond à ta question?

Moi aussi je pense pareil, ça me parait plus logique aussi. Mais bon avec toutes ces contradictions :s

Pour l'histoire des courants entrants, etc :

@ thib : oui crenesse c'est surtout apprendre et sans nécessairement comprendre, mais dans 2 mois avec tout ce qui va avoir en + à savoir, etc... on est toujours content de se rattacher à des éléments de compréhension en cas de trous au concours (++ avec le stress :S)
@Maryann, j'ai du mal à comprendre ton raisonnement, lors de la dépolarisation on a pas de courants de fuites des K+ pourtant l'ECG il est bien avec le tracé vers le haut, les K+ n'ont rien à voir là dedans !

[Maryann]

Bon je vais contredire le tuteur (et je m'en excuse d'avance), mais c'est le noeud sinusal qui est à 70 et qui va limiter la fréquence cardiaque...bref tout ce que j'ai déjà dit plus haut.

pour l'autre point, les charges + sont portées par tes K+ qui traversent la membrane via les canaux de fuites d'où l'appellation du courant stable If ( f comme fuite ). après on va juste essayer de compenser la dépolarisation, enfin je ne ferai que me répéter donc si il y'a une autre explication à la mienne je suis preneuse (même si j'admets qu'elle puisse être tirée par les cheveux, mais au moins pour moi c'est ancré! ) EDIT : à préciser que le point de convention serait l'extérieur de la cellule.

voilou

[Thib]

Bon Dieu Google à parlé !

Maryann: on se contredit pas, on est juste pas d'accord sur le nombre de puls imosé par le noeud sinusal, et la dessus personne est jamais d'accord donc on le sera pas non plus

Matthiasovitch: you're right

Alors ça se passe comme suit:

- Le noeud sinusal impose le rythme ( entre 60 et 100 puls comme a tout e monde est ok)

- Ca va dans le NAV

- Ca arrive dans le faisceau de His (capable de pulser spontanément entre 40 et 60 puls/min)

- Ca fini dans le réseau de purkinje (capable de pulser entre 20 et 40/ min)



Donc:

Le noeud sinusal impose le rythme
Le rythme est imposé du plus rapide au plus lent
En cas de bloc de conduction entre de centres de régulation le coeur va ralentir



http://www.imcv-cardio.com/images/elect ... age002.jpg



Une petite image pour bien illustrer toutes ces structures, le réseau de Purkinje est au bout des branchettes du faisceau de His!

Si pas clair, n'hésitez pas!!!

[Kyo266]

j'ai une petite idée pour ta première question même si le post est un peu ancien, je te dis mon idée et ma p'tite théorie, alors :

quand les ions Na+ rentrent dans la cellule, il y a une dépolarisation et une dépolarisation c'est lorsque le courant est dirigé vers le haut et donc elle devient positive.
de même, quand les charges K+ sortent de la cellule, il y a une repolarisation et une repolarisation c'est lorsque le courant est dirigé vers le bas et donc elle devient négative.

en tout cas moi je l'ai compris comme sa, et sa me parait plus logique.

[Florian06]

Ben oui c'est ce qui me parait le plus logique mais Crenesse dit exactement l'inverse de ça, et c'est ça le problème !

Jlui aurai bien envoyé un mail mais ça sert à rien vu qu'on a plus de cours, on pourra pas avoir de réponse :s A moins que ce soit les tuteurs qui aille lui demander ^^

[Kyo266]

mais, dans mon cours, il y a écrit sa enfin elle le dit pas vraiment mais a mon avis on est censé le comprendre comme sa.
comme tu dis faut vérifier auprès de la prof .

[Thib]

question transmise

[Thib]

Il faut lire: Par convention, les courants entrants de charges positives sont
positifs et dirigés vers le haut par rapport au niveau de contrôle, et les
courants sortants de charges positives sont négatifs et dirigés vers le bas.
L'explication des courants ioniques que tu [kyo] donnes est exacte.

[clemsa]

Ok, merci thib donc c'est bien le contraire de ce qu'elle avait marqué dans ces diapos quoipour les courants entrants/sortants ?

De plus, pour le noeud sinusal qui impose la fréquence cardiaque, certes pourquoi pas, mais De Pé dans son cours dis que c'est le noeud atrio-ventriculaire.

Donc on retient noeud sinusal pour biophy et atrioV pour l'anat ?

[Thib]

En anat tu t'en fous ^^ c'est le noeud sinusal le patron je sais pas trop ce que raconte 2P en cours mais lui te sortira jamais ça en qcm et j'ai revérifié c'est le NS le premier maillon

Et Pour cette histoire de courants entrants sortants tenez vous à son mail j'y comprends plus rien mais ce qu'elle dit dans son mail elle y a réfléchi avant et je crois que dans sa diapo elle visualise pas la chose de la même manière que nous donc on comprends pas mais les deux se rejoignent d'une manière ou d'une autre...

Si qqn se sent à expliquer comment...moi je jette l'éponge