Hasard vs. Empirique

[Yehoo]

Salut

C'est une question toute simple, mais j'arrive pas vraiment à en faire la distingtion
Quelle est la différence entre la découverte par hasard et celle par données empiriques?

Voilà,

Merci à ceux qui répondront

Cya

[Aleeex]

Heyy

Bon alors, d'aprs ce que j'ai compris :

Empirique : on donne des médicaments un peu au pif on voit si ça guérit

Au hasard : ben on a pas fait exprès de trouver la substance qui guérit ! La pénicilline, le gars il avait zapé de fermer sa boite de Pétri, il a vu que ça avait tué les bactéries y s'est dit "tiens si on en faisait un médoc' !"

J'sais pas si j'ai été assez clair pour que tu vois la nuance entre les deux démarches, au pire un tut' passera par la après les partiels

[kelis]

Empirique : c'est tout ce qui est lié a l'expérience, tu fais des expériences pour trouver les propriétés d'une substance --> Donc la découverte est voulu

Au hasard : Tu découvre quelque chose alors que tu n'avais rien fait pour la trouver. Comme l'exemple de la pénicilline car Fleming étudiait des staphylocoques et non les propriétés de la pénicilline et pourtant c'est ce qu'il découvrit.

Voila

[Yehoo]

Ah, je vois la différence !

Merci à vous deux !!

Bon week-end

[Chob]

Hey !
J'ai un peu de mal également à faire la distinction entre les deux , et dans la ronéo elle n'est pas faite .
Du coup quelqu'un pourrait m'aider à faire le tri , entre "au hasard" et "données empiriques" ? ^^
Pour la Trinitrine , le Viagra , le Dicoumarol , le Propanolol , le Valproate et l'Acétate Glatiramère .. xD
Parce que ya des différences entre la ronéo et le bouquin , du genre pour l'Acétate Glatiramère qui est classé dans les processus physiopatho dans la ronéo et dans les découvertes dues au hasard dans le bouquin ..

J'en demande beaucoup , désolé ^^

[yon]

Perso, j'ai rangé dans "au hasard : Valproate de sodium et l'effet du Propanolol sur l'hémangiome".

Mais c'est pas forcément exact!

[Chob]

Merci
Je pense comme toi pour le propanolol mais j'ai un doute.. !

[kelis]

Coucou
La Trinitrine , le Viagra , le Dicoumarol , le Propanolol , le Valproate et l'Acétate Glatiramère ont été découvert au hasard ( cf ronéo page 5 ronéo 4 ).

[g2.]

Je suis d'accord avec Yon ! Il y a que le propanolol et le valproate de sodium que c'est de l'hazard. Apres le reste, ca reste empirique, c'est "clairement" (pas tout a fait) ecrit dans la roneo

[Chob]

Oh , la belle contradiction entre les deux derniers posts Comme quoi c'est pas trop écrit " clairement" dans la ronéo

[Mariiiine]

en ce qui concerne l'acétate de glatiramère, dans le livre ya écrit au hasard alrs que dans la ronéo ya écrit que ca concerne le processus physiopathologique
qu'en pensez vous ?

[kelis]

Il écrit dans la ronéo 4 " Par hasard : on ne fait bien entendu pas de projet lorsque la découverte est du au Hasard. On fait des découvertes intéressantes en se basant sur des données empiriques ".
Autant pour moi, ici on désigne par empirique le fait d'observer, (En effet une science empirique ça concerne l'expérimentation mais aussi l'observation d'après wiki donc un peu ambigu :s, ou je pense qu'il faut differencié une démarche empirique et des données empiriques )donc ce sont des découvertes issues de simple observations sans projet monté pour découvrir.

Dans la ronéo 4 p5 le prof donne des exemples de substances découvertes au hasard : trinitrine, penicilline, viagra, dicoumarol, propanolol, valproate de sodium. On sait bien que la penicilline a été découverte par hasard donc la liste qu'il donne concerne les substances découvertent au hasard.
Après pour l'acétate glatiramère c'est vrai qu'il y a une ambiguité.. Car dans la ronéo c'est rangé dans les substances découvertes grace à des expériences mais moi j'aurais pensé que c'est au hasard tout de même car on a découvert ses propriétés alors qu'on cherchait autre chose.

[Mariiiine]

Kelis je suis d'accord avec toi de A à Z !
et oui pour moi aussi pour l'acétate de glatiramère c'est au hasard car on a voulu déclencher la Sclérose en Plaques chez des rats en leur injectant l'acétate de glatiramère = peptide ressemblant à la myéline, et au lieu de ça on a remarqué que justement ca les soignait de ça ..
Bon les autres, qu'en pensez vous ?
Merci à Kelly de sa réponse !

[LovinGod]

Moi je dirais que c'est quand même dans le cadre d'une recherche qu'a été administré l'acétate.

[kelis]

Un tuteur pour trancher ? ^^
Merci

[roxanne]

Pour moi y a pas besoin de savoir quel médicament a été découvert par hasard ou de manière empirique parce que c'est un peu la même chose ils sont même classés ensemble dans la ronéo...mais pour répondre à la question de départ la nuance entre les deux c'est quand Flemming découvre la pénicilline c'est vraiment du hasard il a laissé sa boite ouverte comme ça et en rentrant de vacances il découvre que c'est un antibiotique! Alors que les découvertes à partir de données empiriques, c'est quand on utilise déjà un produit pour un effet thérapeutique connu et qu'au final on lui trouve des "effets indésirables" qu'on va utiliser par la suite pour d'autres pathologies le meilleur exemple (enfin le plus simple à retenir :p) je pense que c'est le viagra qui été d'abord dans sildénafil utilisé seulement pour l'hypertension et non pour les troubles de l’érection
Je suis pas tutrice mais bon c'est ce que j'ai compris ^^

[Mariiiine]

Mrci pour toutes vos réponses, mais en ce qui me concerne j'attend la réponse d'un tuteur, Manuu qu'est ce que tu fouuuuu ? Je plaisante je sais que tu es très occupé.
Mais roxanne xd t'as pas compris notre problème pour le glatiramère xd moi c'est pas la distinction hasard / empirique qui me gène mais plutot le fait que dans le livre il est dit que l'acétate de glatiramère est découvert au hasard, ce qui je pense est correct puisqu'on a synthétisé un polypeptide qui ressemble à la myéline pour rendre la souris malade ; lui fr faire réagir de manière à déclencher une réaction auto immune et au lieu de ca on s'est rendu compte que ce peptide soignait de ce qu'on voulait fr déclencher à savoir la sclérose en plaques ! Bref alors que le prof dit que c'est sur des processus physio.. Mais on a pas dit bon alors c'est tel machin chose qui bloque chez la souris, donc faut qu'on fabrique ceci qui pourrait interférer sur ce processus.. Naaaaaannn nan & nan on a juste créé l'acétate de glatiramère pour déclencher une réaction auto imune et la on obtient quoi ? Magiiiique un remède dont on connait meme pas encore le mécanisme d'action d'ailleurs !!

M'enfin un tuteur serait le bienvenu, ou une tutrice je prends aussi

[roxanne]

oui j'avais surtout répondu à la question de départ ^^ pour l'acétate de glatiramère c'est vrai que je trouve ça un peu ambigu aussi mais je pense qu'il l'ont mis dans les découvertes par rapport a un processus physio parce que ils faisaient quand même une étude sur la SEP à la base bon ils ont eu un résultat auquel ils pensaient pas du tout certes mais c'est un remède pour la SEP donc pas si éloigné de ce sur quoi il bossaient, enfait je crois que le truc important pour dire que c'est une découverte au hasard c'est qu'il y avait vraiment aucune démarche de recherche voulue quoi comme je disais pour la penicilline je me répète mais c'est vraiment l'exemple auquel il faut associer les découvertes dites au hasard ...
Sur ce c'est vrai que les tuteurs se font désirer :p mais ça nous fait pas de mal de réfléchir aussi un peu de notre coté et puis ils finiront par répondre

[Mariiiine]

Je te suis dans ta démarche ! C'est vrai que pour la pénicilline c'est vrmt hasard complet..
Tuteurs tuteurs ! :p

[manu]

Mrci pour toutes vos réponses, mais en ce qui me concerne j'attend la réponse d'un tuteur, Manuu qu'est ce que tu fouuuuu ? Je plaisante je sais que tu es très occupé.

J'arrive, je viens vous sauver : 8 jours de retard => Quoi vous êtes déjà mort dsl

D'après le diapo (toujours se référé au poly en cas de litige) :

Empirique :

- pénicilline
- nitroglycérine
- sildénafil
- AVK (dicoumarol)

Par hasard :

- valproate anti-épileptique
- Acétate Glatiramère (il n'est pas cité dans le poly donc je doute qu'elle vous piège dessus mais pour ma part, je le mettrai ici)

Découverte à partir d’une molécule déjà existante :

- Propanolol, pindolol et autre bétabloquant : ce sont des mee too du médicament chef de file

Bonne soirée