Tutorat QCM 20 item A

[juliettbessn]

Je trouve juste ça un peu tirer par les cheveux de parler de DET alors qu'on a bien la présence de 3 feuillets malgré le fait qu'il soit ou non différenciés..
Je pense que comme ce qui a été dit c'est un raccourci qui a été fait dans la ronéo parce que la phrase en elle même n'est pas très logique..

[Loukoum']

+1 En plus il y a un piège entre DET / DED dans le QCM 18

[Eren]

https://www.carabinsnicois.fr/phpbb/vie ... 0&t=148352

Je viens de voir ça et la tutrice à dit que l'item de ce qcm avait été relu par la prof donc ça m'étonnerait que la prof n'est relu qu'un seul item je pense qu'elle a relu tout le sujet après ça jsp j'attends juste confirmation des tuteurs même si ça change pas le fait que l'item reste ambiguë

[Quent-in vitro]

Salut

Alors du coup les gars je suis désolé, le sujet a été relu et corrigé par la prof + cet item est une phrase texto de la ronéo donc je ne peux malheureusement pas vous accorder de double co
Après au dela du fait que c'est une phrase "texto ronéo" je vais vous expliquer pourquoi cet item est vrai :

"Le mésoblaste intra-embryonnaire va migrer en direction crânial, caudal et latérale du DED et s'étend partout sauf au niveau de 3 zones."

C'est tout simplement parce que lorsqu'on a la formation du mésoblaste (par migration je vous le rappelle), on n'a qu'un DED puisque les seul tissus qui sont présents sont l'entoblaste et l'épiblaste, vient ensuite la migration d'une partie d'épiblaste pour former le mésoblaste et A LA FIN de la migration on pourra parler de feuillet et donc logiquement dire que notre embryon est constitué de 3 feuillets !

Voila voila j'espère que vous avez bien compris, si ce n'est pas le cas dites le moi j'essaierai d'expliquer différemment

[clairelefo]

Alors perso je pense que disque didermique c'est quand on a l'hypoplaste et l'épiblaste. Puis quand on passe à un DET on retrouve les 3 feuillets c'est à dire ectoblaste, mésoblaste et entoblaste. Vu que dans l'item on parle bien de mésoblaste et que les 2 autres feuillets se sont déjà bien différenciés alors ce serait plus logique de parler de DET et non de DED.
Après ça reste ambigüe...

Je rejoins claire Je crois que l'épiblaste se différencie après les 2 qui se différencient par migration donc théoriquement je pense qu'à un moment on retrouve bien de l'épiblaste du mésoblaste et de l'entoblaste

Exactement, après le seul truc que je trouve ambigu en effet c’est d’avoir parlé de migration du « mésoblaste » intra embryonnaire, ça aurait été + juste de parler de mésenchyme là ça rend l’item archi tendancieux

[Bastisotope]

...
C'est tout simplement parce que lorsqu'on a la formation du mésoblaste (par migration je vous le rappelle), on n'a qu'un DED puisque les seul tissus qui sont présents sont l'entoblaste et l'épiblaste, vient ensuite la migration d'une partie d'épiblaste pour former le mésoblaste et A LA FIN de la migration on pourra parler de feuillet et donc logiquement dire que notre embryon est constitué de 3 feuillets !
...

Je suis pas sur de comprendre toute cette chronologie, serait-il possible de demander à la prof plus de détails sur cet item et cette partie du cours ? Parce que la phrase est texto ronéo certes, seulement la phrase juste avant dans la ronéo c'est "Le mésoblaste est INTRA-embryonnaire, à l'intérieur de l'embryon entre les 2 feuillets qui viennent de se former". Pour moi ces deux feuillets sont bien entoblaste et ectoblaste et non pas épiblaste

En fait j'avais compris que la différenciation de l'épi en ecto se faisait après la formation du méso par la migration à travers la LP de l'épi, pour moi l'épiblaste migre à travers la LP et forme le méso, puis l'épi peut se différencier en ecto (donc on a là nos trois feuillets), et le MIE peut migrer ensuite entre les deux feuillets, je sais pas si tu vois ce que je veux dire mais j'avais compris en gros que c'est deux migrations "différentes" en quelques sortes, mais du coup j'ai peut-être tout mal compris ?

[Quent-in vitro]

Bon on va tout reprendre alors ahah
Donc par étape on a :
1) 2 feuillets du DED qui sont l'épiblaste et l'hypoblaste
2) migration d'une partie de l'épiblaste qui refoule et remplace notre hypoblaste et qui forme l'entoblaste, lorsque notre formation d'entoblaste est terminé, on a encore un DED (épiblaste et mésoblaste)
3.1) migration d'une partie de l'épiblaste sauf au niveau de 3 zones pour former le mésoblaste. Tant que la migration n'est pas terminée on ne peut encore parler que de 2 feuillets et donc de DED (épiblaste et entoblaste toujours)
3.2) fin de la migration de notre épiblaste qui forme notre mésoblaste, on a donc 3 feuillets, on est ici dans un embryon avec 3 feuillets donc DET (épi, ento et méso)
4) différenciation dé l'épiblaste en ectoblaste. On a donc toujours un DET

Voila voila rien d'ambiguë juste il faut savoir se repérer dans la chronologie de formation de l'embryon (et la ronéo ne fait pas de raccourci mdr, je vous assure ahah)

[juliettbessn]

En fait moi du coup ce qui m'a perturbé c'est l'emploi du mot mésoblaste lors de la migration dans l'item.. Dans ton explication tu parles bien d'épiblaste qui migre et non pas de mésoblaste d'où l'ambiguïté selon moi.

Après oui je comprends ce que tu veux dire mais juste je sais pas je reste perplexe ahah

[fredwak]

Pareil j'ai assez hésité mais vu que le piège DED/DET avait été fait qlq QCMs avant je me suis dis qu'il fallait bien faire la différence...

De plus dans la ronéo, la migration du MIE vient après la formation du DET, mais après je sais pas si c dans cet ordre précis que tout se passe ou si le mésoblaste migre dès qu'il est formé par l'invagination des cellules épiblastiques...

[Bastisotope]

je re +1 mdrrr je comprends toujours pas l'explication, tu dis dans ton 3.2) qu'on a le mésoblaste à la fin de la migration de l'épiblaste au niveau des trois zones or l'item lui même parle de migration du mésoblaste... qui selon la ronéo migre entre les deux feuillets qui viennent de se former aka ecto et ento ! C'est pour ça que j'avais compris ça dans cet ordre : migration à travers la LP de l'épi pour former méso puis épi se transforme en ecto puis méso migre entre ecto et ento
De plus même si c'est pas ça (et du coup faudrait un peu reformuler la ronéo je trouve que ça porte vraiment à confusion), je comprends pas trop pourquoi dans ton 3.1) le fait qu'il migre fait qu'on ne doit pas le compter comme un feuillet, surtout que là quand on dit qu'il migre dans les 3 zones, en fait il se déplace pas réellement d'un endroit à l'autre, c'est une façon de dire qu'il s'étend au final, comme un feuillet qui est là et qui s'agrandit, mais du coup c'est bien un feuillet, je vois pas pourquoi on le considèrerait pas comme tel ça se fait pas de l'exclure comme ça le pauvre

[ines06]

désolée je ne comprends pas non plus, je pense que serait cool si tu peux poser la question à la prof en lui exposant notre problème parce qu'on est quand même plusieurs à ne pas trop comprendre et puis c'est pas pcq la ronéiste à écrit ça que c'est à 100% juste, il faudrait accepter de modifier la tournure!

Merci pour ton aide

[Quent-in vitro]

Alors je crois que certains n'ont pas compris que mésoblaste = mésoblaste intra embryonnaire = MIE =/= mésenchyme intra embryonnaire attention !
Ensuite pour l'histoire du 3.1 et 3.2 en gros j'essayais juste de détailler un grand 3 c'est à dire que tant que le mésoblaste n'a pas fini de se former, on ne peut pas parler d'embryon tridermique !
Pour ce qui est de la ronéo, il faut comprendre qu'on parle d'abord de la formation générale des 3 feuillets puis ensuite on détaille la formation du mésoblaste (qui se fait avant la différenciation de l'épiblaste en ectoblaste je le rappelle).

Est ce que vous comprenez mieux la ?

Enfin bref si ce n'est qu'une question de mise en page de ronéo, il faudrait que vous voyez ça avec le bde médecine qui gère les ronéos

[Bastisotope]

Bah pour le coup c'est la ronéo mais surtout la prof haha, en allant écouter le cours c'est pas très clair toute cette chronologie, et la ronéo le retranscrit tel quel
Après comme dit au tout début avec l'image de la diapo c'est pas précisé didermique ou tridermique, et la prof le dit pas à l'oral c'est pour ça que j'avais parlé de "raccourci" sur la ronéo parce que je voyais pas trop d'où ça sortait
Mais bon du coup va falloir retenir comme tu dis (c'est une mini révolution en embryo pour moi là jpp ), mais ça serait quand même possible de demander à la prof un peu plus de détail à ce sujet avec toutes nos incompréhensions ? Parce que ça fait quand même pas mal de gens qui ont tout compris à l'envers ça serait chouette si elle pouvait revenir dessus
Merci pour toutes tes réponses !

[ines06]

désolée d'insister mais au delà de la double correction (qui m'importe peu), je n'arrive vraiment pas à comprendre le mécanisme:

tu dis:

Donc par étape on a :
1) 2 feuillets du DED qui sont l'épiblaste et l'hypoblaste
2) migration d'une partie de l'épiblaste qui refoule et remplace notre hypoblaste et qui forme l'entoblaste, lorsque notre formation d'entoblaste est terminé, on a encore un DED (épiblaste et mésoblaste)

je pensais qu'une fois que l'épiblaste avait migré pour donner l'entoblaste et refouler l'hypoblaste on se retrouvait avec :

épiblaste
entoblaste (et non pas épiblaste et mésoblaste comme tu as dit)


puis ensuite, on a migration de l'épiblaste encore une fois pour former le mésoblaste , on se retrouve avec :

épiblaste (qui se différencie par différenciation cellulaire et non pas par migration)
mésoblaste (qui lui va justement migrer comme l'indique l'énoncé --> c'est pourquoi je ne comprend pas l'item pcq pour moi on est à un stade de DET)
entoblaste


Voilà, je pense qu'il y a quelque chose de faux dans mon raisonnement, qui m'échappe, est-ce que tu peux me dire d'où viens mon erreur pour que je puisse comprendre pourquoi l'item est vrai stp ?

dsl pour toutes ces questions

[Quent-in vitro]

Mince désolé j'ai fait une petite erreur d'inattention dans mon explication : dans le 2), on a un DED avec épiblaste et entoblaste
Et ensuite le mésoblaste se forme puis l'ectoblaste ...

Du coup j'irai demander à la prof si elle peut faire un petit récap de cette partie que je vous transmettrait

[ines06]

t'es au top merci!

[Lanamine]

+++++++ 1

[MartinPACES]

okk merci

[Michel_V]

+1

[Quent-in vitro]

Hola

La prof a (enfin) répondu à cet item qui posait problème ... Bon en gros elle dit qu'elle ne fera pas tombé de truc aussi litigieux et elle fera un récap à la SDR !
Vous pouvez trouver sa réponse juste ici :
https://www.carabinsnicois.fr/phpbb/vie ... 7&t=146890

Voila voila bon courage pour cette période la team