Current-clamp

[claire.d]

salut !

j'ai beau relire la ronéo de l'an dernier sur le current-clamp, j'ai quelques soucis de compréhension, notamment parce que j'ai l'impression de lire des choses contradictoires ^^
Si je comprend bien, la méthode consiste à observer les variations du potentiel de membrane Vm de la cellule lorsque l'expérimentateur introduit un courant électrique Vréf. Jusqu'à là ok (enfin j'espère^^) mais ensuite on rajoute une troisième notion qui est Im. Il s'agirait du courant membranaire, donc du flux d'ions qui va passer par la membrane et qu'on cherche à mesurer (là je commence à patauger, je ne vois pas à quoi peut bien servir cette mesure ?).

Le problème, c'est que sur la diapo qui résume l'expérience, Im semble correspondre au courant injecté et pas à celui mesuré... j'aurai plutôt eu tendance à dire que les variations du dessous étaient celles de Vréf... Bref vous l'avez compris une petite explication s'impose

merci d'avance à ceux qui voudront bien me clarifier les idées

bonne journée

[Caesar]

Ave
Im = courant injecte et Vm = courant mesure
En effet d apres le graphique du bas tu vois que suivant le Im injecte t as pas la meme reponse (Vm) et qu il faut un certain seuil pour avoir un potentiel d action
En esperant t avoir eclaircit

[claire.d]

je suis d'accord avec ton explication mais dans ce cas à quoi correspond Vréf ??? tu vois mon problème c'est que le prof a dit ce matin que Vréf représentait le courant injecté par l'expérimentateur, et dans ce cas là ça ne colle plus ...

[Caesar]

Vm=Em-ref

[claire.d]

hum désolé mais je comprend pas encore...
Ok pour dire que Vm est la différence entre le potentiel de membrane Em et le potentiel de l'electrode de référence Vréf.
Et c'est ce Vm qui va induire, selon sa valeur, un courant total Im qui est la somme des courants d'entrée et de sortie. Mais je vois pas le lien entre ce Im et celui qui se trouve sur la diapo et qui est censé représenter le courant injecté.

Help ^^

[Caesar]

hum désolé mais je comprend pas encore...
Ok pour dire que Vm est la différence entre le potentiel de membrane Em et le potentiel de l'electrode de référence Vréf.
Et c'est ce Vm qui va induire, selon sa valeur, un courant total Im qui est la somme des courants d'entrée et de sortie. Mais je vois pas le lien entre ce Im et celui qui se trouve sur la diapo et qui est censé représenter le courant injecté.

Help ^^

Je pige pas trop ce que tu dis
Mais en fait la on est dans l experimental (comme dire le tut de biocell On commence a rentrer dans des choses interessantes )
En fait t as un pot de mb qui te donne une difference de pot transmenbranaire Vm
Tu mets un autre eletrode en intracellulaire de facon a ballance du courant, c est ton Im
Apres si tu balance plus que Vref tu as un phenomene de depolarisation entrainant un PA.
Perso je l ai compris comme ca, meme si c est un peu difficile a expliquer
Bon apres je peux dire des conneries donc le mieux c est d avoir un autre avis

[claire.d]

désolée si je me suis mal exprimée... en fait c'est tellement brouillon que j'ai du mal à écrire ce que je pense avoir compris

Je suis pas trop d'accord pour dire que dès que tu dépasse Vréf, tu obtient un PA. Parce que Vréf n'est là que pour calculer la différence de potentiel au niveau de la membrane, c'est l'expérimentateur qui la choisit donc finalement ça n'est pas une valeur précise. J'ai noté ce matin que le PA ne survenait qu'à partir du moment où la dépolarisation était suffisante (Vréf ne représente pas la valeur seuil).

Après ça, ton explication m'a l'air de tenir la route Bien sur si un tuteur peut passer par là pour confirmer ou remettre des idées en place ça serait top !
en tout cas merci pour ton aide caesar

[Caesar]

Attention quand je dis depolarisation entrainant PA je sous entend PA si seuil de depo atteint
sinon de rien

[P-A]

Bonsoir,

Vréf = potentiel à l'extérieur de la cellule ; c'est un potentiel de référence (comme l'indique le nom), il ne change pas.
Vm = potentiel membranaire = différence de potentiel entre l'intérieur de la cellule et Vréf
Im = courant de membrane mesuré : quand on injecte des ions dans la cellule, la ddp varie, et on mesure cette ddp que l'on représente par Im.

Lorsqu'on injecte suffisamment, le Vm dépasse le seuil ==> ça fait un PA.

C'est comme ça qu'on connait les valeurs des seuils des cellules. On décide du courant injecté grâce à Im.

C'est plus clair avec les 2 explications ?

[MaudLG]

Bonjour! Désolée de relancer le sujet, mais je ne comprend pas bien ce que représente Em, dans 2 diapos différentes:
-Em= potentiel de membrane
-Vm= potentiel de membrane
Je suis perduuuue

[P-A]

Bonjour! Désolée de relancer le sujet, mais je ne comprend pas bien ce que représente Em, dans 2 diapos différentes:
-Em= potentiel de membrane
-Vm= potentiel de membrane
Je suis perduuuue

Em = Vm - Vréf

Donc Vm, c'est ton électrode dans la cellule. Vréf c'est dans le milieu extérieur. Et Em, c'est la différence des deux

En plus :
Souviens toi de la physique de Sépulchre (vous voyez que ça sert... ), U_F(B) – U_F(A) = W_BA , U c'est le potentiel comme ici V, et W, c'est un travail en rapport avec... une énergie (d'où le Em)

[zeuli]

Salut

tu dis que Vref est dans le milieu extraC, mais dans le diapo du prof il dit que: "Si 2 micro-electrodes sont implantés DANS une cellule , l'une mesure le potentiel de membrane (Em) et l'autre permet d'imposer un potentiel (Vref) choisie par l'expérimentateur". Donc je ne comprends plus qui est dans la cellule et qui est extraC...
Merci

[P-A]

Salut

tu dis que Vref est dans le milieu extraC, mais dans le diapo du prof il dit que: "Si 2 micro-electrodes sont implantés DANS une cellule , l'une mesure le potentiel de membrane (Em) et l'autre permet d'imposer un potentiel (Vref) choisie par l'expérimentateur". Donc je ne comprends plus qui est dans la cellule et qui est extraC...
Merci

Non, tu as un mauvais cours

C'est ça qui est dit :

Si 2 microélectrodes sont implantées dans une cellule, l’une mesure le potentiel de membrane (Em) en référence à une électrode indifférente placée dans le milieu extracellulaire, et l’autre permet d’injecter un courant électrique dont la valeur est choisie par l’expérimentateur qui fait ainsi varier le potentiel de membrane.

et cette électrode de référence, c'est Vréf

PS : j'ai même le schéma de la prof avec : il y a 2 électrodes dans la cellule, et une de référence en extracellulaire

[zeuli]

Pourtant sur le diapo que j'ai pris en photo il y a écrit cela :

[MaudLG]

Je pense que la prof s'est clairement embrouillée !

Je tente une explication de ce que j'ai compris, et ça serait génial que qqn me corrige pour vraiment comprendre ce m*rdier x) :
On a 2 électrodes dans la cellule:
-une qui mesure le potentiel de membrane (Vm)
-une qui va imposé un courant à la cellules (Im)

En extracellulaire, on a une électrode indifférente qui mesure le potentiel extracellulaire (Vréf qui est constant).
On fait ensuite la différence entre le potentiel de membrane mesuré (Vm) et le potentiel extracelluaire (Vréf) : Vm-Vréf, ça nous donne une différence de potentiel (ddp)
Après on injecte un courant (Im= courant imposé) via l'électrode de référence plantée dans la cellule, proportionnel à la différence de potentiel (ddp)

Si ddp= 0, Im=0 : aucun courant ionique, potentiel de membrane constant
Si Im>ddp: courant ionique (entrée de charge +, dépolarisation) , voire création d'un potentiel d'action si un seuil est dépassé (= potentiel imposé)

En fait à partir de là, j'ai vraiment du mal ^^

Toute aide est bonne à prendre! Merci
Et bonne journée!

(Et merci pour la piqure de rappel de Sepulchre, ça m'avait tellement....manqué! )

[zeuli]

Ton explication est très bien mais j'comprends pas pourquoi c'est différent dans ses diapos... C'est pas les meme versions entre ce que tout le monde dit et ce qu'il dit dans ses diapos

Après on injecte un courant (Im= courant imposé) via L'ÉLECTRODE DE RÉFÉRENCE PLANTÉE DANS LA CELLULE, proportionnel à la différence de potentiel (ddp)

Mais par contre juste au dessus tu dit que l'electrode Vref est extraC puis la dans la cellule...

[MaudLG]

L'électrode qui mesure Vréf, c'est l'électrode INDIFFÉRENTE, elle est placée en extracellulaire
L'électrode qui impose le courant est l'électrode DE RÉFÉRENCE et elle est placée dans la cellule

Ca parait bizarre, c'est pour ça que ce que je dis est soumis à caution et demande une confirmation d'un tendre tuteur

[P-A]

Allez hop, voilà mot pour mot le cours de l'année dernière sur cette partie (qui inclut diapos + commentaires à l'oral ).

Mesure des potentiels imposés :
Rappel : canaux ioniques = protéines membranaires dont les changements de conformation permettent le passage d’ions (et d’eau) au travers de la membrane.
La technique du potentiel imposé permet de mettre en relation le stimulus (variation du potentiel de membrane) et l’effet (ouverture et fermeture du canal).
Le courant enregistré sur le trajet de l’axone (par exemple) est l’image d’un courant total qui traverse la membrane et qui produit par la différence à chaque instant entre le potentiel de membrane (Em) et le potentiel de l’électrode de référence (Vréf).
La technique du potentiel imposé peut être utilisée sur la cellule entière ou sur des fragments de membrane contenant au mieux un seul canal ionique qu’on veut étudier (technique de patch clamp).
Le flux net d’ions à travers la membrane = flux de particules chargées donc courant électrique qui peut être mesuré avec précision.
Si 2 microélectrodes sont implantées dans une cellule, l’une mesure le potentiel de membrane (Em) en référence à une électrode indifférente placée dans le milieu extracellulaire, et l’autre permet d’injecter un courant électrique dont la valeur est choisie par l’expérimentateur qui fait ainsi varier le potentiel de membrane.

Le potentiel de membrane est mesuré entre l’électrode indifférente et l’électrode 1.
L’électrode 2 peut être utilisée pour injecter un courant électrique (ions).
Si on injecte des charges + dans la cellule dépolarisation.
Si un courant ionique apparait dans la cellule, le potentiel de membrane est maintenu constant si un courant de même amplitude mais de sens opposé est injecté par l’électrode 2.
L’amplitude de ce courant correspond aux mouvements ioniques qui se sont produits dans la cellule.

Si le Vm de la cellule est égal au potentiel de commande Vréf il ne passe aucun courant le courant de membrane Im est nul.

Si on fait passer un courant électrique en ajoutant des charges + dans la cellule, le potentiel de membrane devient moins négatif qu’au repos dépolarisation.
C’est ce qu’on appelle la technique de courant imposé (ou current clamp).
Si au contraire le courant électrique passe dans l’autre sens, le potentiel de membrane devient plus négatif hyperpolarisation.
Les charges + portées essentiellement par les ions K+ traversent la membrane par les canaux ouverts au potentiel de repos et un courant stable va s’établir. Ce courant stable est appelé courant de fuite If.

Par convention, les courants sortants de charge + sont positifs et dirigés vers le haut par rapport au niveau de contrôle, et les courants entrants de charge + sont négatifs et dirigés vers le bas.
Le courant mesuré Im est donc égal à la somme de ces 2 courants (entrant et sortant).

Donc :
Vm = potentiel membranaire coté intracellulaire = électrode 1
Vréf = électrode de référence extracellulaire
Em = Vm - Vréf
Electrode 2 = celle qui injecte le courant
Im = mesure du courant de membrane (c'est une intensité, donc c'est pas une électrode, et donc on peut pas dire que c'est Im qui injecte du courant (ça veut rien dire ^^), Im est juste le reflet de la conséquence de cette injection de courant).

Si l'intérieur et l'extérieur de la cellule ont même potentiel (donc Vm = Vréf), aucun courant ne passe (ça découle des cours de Sépulchre ) ; et donc Im est nul.
Maintenant, si on injecte des ions dans la cellule, la ddp (différence de potentiel entre Vm et Vréf) n'est plus nul, donc il y a courant, donc Im n'est plus nul.


La diapo que tu montres, Crenesse ne l'avait pas passée (oui, elle passe souvent plein de diapos dans ces cours...)
Elle n'est pas en rapport avec tout ce qui est dit plus haut.
Elle explique juste que pour connaitre les réponses physiologiques de la cellule, on met 2 électrodes. Une mesure le potentiel de membrane réel, et l'amplificateur permet de détecter une différence de potentiel (qui est la réaction de la cellule), et réinjecte exactement cette différence par l'électrode Vréf. Du coup, ton potentiel réel, il est toujours "constant" (car instantanément remis à sa valeur de référence), mais toi, tu sais combien t'as injecté à quel moment. Donc, tu connais les réponses de la cellule face à des potentiels que tu fixes toi
(Parce que si tu dois réinjecter 4mA, c'est que ta cellule avait une ddp de 4mA ; donc au final, elle ne change pas, mais toi tu sais qu'elle voulait changer ).

C'est clair pour tout le monde ? (le bonheur cette physio... ).

[MaudLG]

hallelujah , je pense avoir compris!
Merci PA!

(c'est tout de même un peu de la masturbation intellectuelle cette physio...)

[Flibu]

Par convention, les courants sortants de charge + sont positifs et dirigés vers le haut par rapport au niveau de contrôle, et les courants entrants de charge + sont négatifs et dirigés vers le bas.

Alors la je rebondis sur ca car cela m'a posé PB
Dans mes fiches de l'an dernier j'ai marqué ça
Je suis allée en cours et le prof a dit le contraire (sortant= négatif et entrant= positif) Je me suis zut tu vas devoir changer ta fiche!
Ronéo retranscrit ce que dit la prof
Et la tu viens de remontrer le cours de l'an dernier qui disait bien que les courants sortants + sont positifs [..]

So, c'est quoi la bonne version?