(Resolu) reaction irréversible

[zeuli]

Salut
dans la ronéo page 3 de bioenergétique, le prof dit que c'est le rapport des concentration des substrats sur les produits qui fait varier la valeur du delta G, mais dans la formule c'est concentrationB/concentrationA (ca devrait etre A/B non ?)

Autre petite chose : il dit aussi dans les reactions irréversibles que quand le deltaG est tres elevé (mais dans son poly c'est écrit deltaG<<<0 et puis dans une autre diapo la 31 delta G=O)

Merci

[daphné]

bonjour

dans la ronéo page 3 de bioenergétique, le prof dit que c'est le rapport des concentration des substrats sur les produits qui fait varier la valeur du delta G, mais dans la formule c'est concentrationB/concentrationA (ca devrait etre A/B non ?)
-> le prof a dû faire un petit lapsus, la formule est bien DG = DG° + RT ln ([B]_i/[A]_i),
c'est-à-dire concentration des produits / concentration des substrats, comme tu le verras en thermo en chimie gé

Autre petite chose : il dit aussi dans les reactions irréversibles que quand le deltaG est tres elevé (mais dans son poly c'est écrit deltaG<<<0 et puis dans une autre diapo la 31 delta G=O)

-> dans les réactions irréversibles, deltaG est très élevé en valeur absolue
. c'est-à-dire que si deltaG est positif (réaction endergonique), il sera très élevé
. et si deltaG est négatif (réaction exergonique), il sera ''très négatif'' (en gros le chiffre après le signe moins sera très élevé)
dans les deux cas, pour une réaction irréversible, la valeur du deltaG est très éloignée de 0 (qu'elle soit positive ou négative)

-> dans les réactions réversibles en revanche, on est proche de l'état d'équilibre, donc deltaG est proche de 0 (qu'il soit positif ou négatif)

j'espère que ça t'éclaire un peu!

[zeuli]

D'accord merci daphné

[Pounia]

Hey ! Justement par rapport aux réactions irréversibles j'me demande un truc : quand deltaG >>> 0 , on dit que la réaction est impossible. Peut-on dire aussi qu'elle est irréversible vu qu'en valeur absolue c'est très élevé ?
Et du coup cela voudrait dire qu'elle ne peut se produire que du produit vers le substrat ou bien est-elle vraiment impossible dans les DEUX sens ?

Merci les z'amis.

[daphné]

salut!

on va dire que ta réaction irréversible c'est la réaction 1, et qu'elle se fait dans le sens A->B.
on a DG°₁ >> 0 donc elle est très fortement endergonique

du coup la réaction inverse, appelons la réaction 2, qui se fait dans le sens B->A, a un DG°<<0 car DG°₂ = - DG°₁
elle est donc également irréversible (cf. valeur de DG° très éloignée de 0), mais elle est fortement exergonique (donc thermodynamiquement favorable)

j'espère que ça répond à ta question!

[Pounia]

Hm merci daphné mais du coup si on te demande "la réaction avec deltaG = 56 kJ est une réaction irrversible", tu réponds juste ou faux ?

[Alistair]

C'est une réaction impossible ! Donc l'item est faux Il faut rajouter un "-" pour que l'item soit juste !

Mais on peut dire aussi qu'une réaction qui libère -56kJ/mol est irréversible là c'est vrai ! On ne peut pas libérer -56kJ/mol, ça n'a pas de sens. La libération d'énergie lors d'une réaction est traduite numériquement par la présence du signe "-", alors que la consommation d'énergie est traduite par un signe "+".

L'explication de Daphne est impeccable, je n'ai rien à ajouter

[Pounia]

Hm.. Mais pourtant on dit que lorsque la valeur absolue du deltaG est élevée la réaction est irréversible, donc au final ça ne concerne pas une réaction positive ? ça ne concerne qu'une réaction négative à deltaG élevé ?
Si le deltaG d'une réaction A=>B est positif et élevé cela ne veut il pas dire que la réaction se fait dans le sens inverse ? Du coup on peut quand même dire que c'est irréversible de B vers A non ? Je sais pas si tu vois ce que j'veux dire ça a l'air d'un charabia mais je saisis pas la subtilité

PS : tu voulais pas plutôt dire "mais on peut dire qu'une réaction qui libère 56kJ est irréversible" donc sans le - devant 56 ?

[_NiNa_]

Salut, justement a propos des réactions irréversibles, si la concentration des métabolites est très éloignées de la concentration a l'état d'equilibre : dans ce cas peut on dire que la réaction est irréversible ? Merci d'avance !

[Alistair]

Oui bien sur ! Si tu as un DG élevé en valeur absolu, c'est que le système est instable : dans un sens, le signe de ce DG est négatif et la réaction est irréversible ; dans l'autre sens, le DG est positif est la réaction est impossible. Donc le système va évoluer, ça c'est sûr.

Mais si on te donne la réaction A<=>B et qu'on te dit que le DG est élevé en valeur absolu, tu peux simplement conclure que la réaction ne se fait que dans un sens ! Pour connaitre ce sens, il te faut savoir le signe du deltaG pour A-->B et B-->A

En résumé, un deltaG élevé en valeur absolu t'indique que dans un sens la réaction est irréversible, on dit que le système est instable.

Ok ?

[Pounia]

Ouaaais parfait ! Merci merci

[Alistair]

_NiNa_ pour te répondre :
Oui, quand tu es à l'équilibre le DG est nul et le système ne va pas évoluer. Quand les concentrations en A et B sont éloignées de celle de l'état d'équilibre, tu vas avoir tendance à retourner vers cet état d'équilibre. Le DG va être négatif dans le sens qui permet le retour à l'équilibre (irréversible), et positif dans le sens qui éloigne le système de l'équilibre. Au fur et à mesure que tu te rapproches de l'état d'équilibre, la valeur absolue du DG se rapporche de 0 jusqu'à ce que l'équilibre soit atteint ce qui correspond à un DG nul.

C'est difficile à comprendre je l'admet

[_NiNa_]

ah bon bah ok !
Merci en tout cas

[Juu']

Bijour !

Dans la ronéo 5 page 4 il est écrit "si une voie métabolique est thermodynamiquement irréversible, dans les conditions physio on est capable de la réverser". Y'a pas un truc qui cloche ? Enfin si j'ai bien compris ce qui précéde, quand c'est thermodynamiquement irréversible, justement on est PAS capable de la réverser non ? Erreur du ronéiste ou bien j'ai rien compris ? x)

[daphné]

bonjour!
il n'y a pas d'erreur:

si une réaction A -> B est irréversible, avec un ΔG << 0
. il sera thermodynamiquement impossible de faire la réaction B -> A
(en effet si j'appelle ΔG₁ le ΔG de la réaction A->B et ΔG₂ le ΔG de la réaction B->A,

alors on a ΔG₂ = - ΔG₁
du coup si ΔG₁<<0, on aura ΔG₂>>0, autrement dit B -> A impossible)

. mais physiologiquement, on va quand même pouvoir passer de B à A, en passant par des réactions différentes
on fera par exemple B->C->A
où B->C et C->A seront thermodynamiquement possibles


x si A -> B est irréversible, on ne fera jamais la réaction B -> A
mais on pourra quand même former A à partir de B en passant par d'autres réactions, d'autres intermédiaires!
on le voit bien sur l'exemple de cette diapo:

tu vois que la voie A -> B -> C -> D -> E -> F est exergonique, irréversible.
donc on ne peut pas prendre la même voie (dans l'autre sens, ce qui donnerait F -> E -> D -> C-> B -> A) pour aller de F à A, c'est thermodynamiquement impossible!
mais on peut prendre une autre voie (ici F -> I -> J -> K -> A) pour aller de F à A! (d'où le "physiologiquement possible")

j'espère que c'est plus clair

[Juu']

Merci c'est au top Daphné !

J'ai tout compris maintenant