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(RESOLU) Formation du tube cardiaque primitif


(RESOLU) Formation du tube cardiaque primitif

Messagepar Half » 21 Sep 2012, 13:25

Hey !

J'ai plusieurs questions concernant la formation du tube cardiaque primitif, surtout concernant les origines des différents tissus qui composent ses parois :

1) Avant tout, quelle est la date (environ) de la formation du tube cardiaque primitif, parfois on peut lire qu'à J=20 on a les premiers battements, ensuite on lit J=21 etc ... Donc je suis un peu perdu au niveau des dates (d'ailleurs ça se généralise à un peu toutes les ébauches, c'est vachement confus quand même :s)

2) Question toute bête, mais dans le cadre de nos cours d'embryo, le tube cardiaque restera sous forme de tube ou bien on peut déjà parler de coeur ?

3) Ca renvoit un peu à la question 1), dans les stades de Carnégie de l'an passé, au stade 10 on a "l'éveil du coeur" (sachant qu'on est alors à J=21-23). Cependant, au stade 11 on a fusion des tubes endocardique (par ailleurs on est J 23-26 là, plus rien à voir avec J20,21 ...). Donc le coeur "s'éveille" avant la fusion des deux tubes endocardiques ?

Ca c'était pour les dates principalement, c'est déjà assez flou, mais maintenant avec en plus les différents tissus je suis perdu :

4) L'endocarde, c'est bien une origine épiblastique (vu que ça provient de cellules endothéliales, elles mêmes provenant des îlots de Wolff et Pander).

5) De même, le myocarde c'est bien épiblastique ? (j'ai eu un doute parce qu'il provient de myoblaste, j'ai pas mon cours d'histo pour vérifier donc je suis plus tout à fait sur que ça provient de l'épiblaste et non pas du mésoblaste :s)

6) Enfin concernant le péricarde là je suis totalement perdu, je crois que y'avait eu une modif l'an dernier concernant cette partie de la ronéo mais je ne m'en souviens plus (et puis vu la tête de ma ronéo on peut difficilement y comprendre quelque chose ..).
Voila ce que j'ai de noté sur mon cours : Péricarde, dérive de la somato IE. Puis il y a la cavité péricardique qui dérive du coelome interne et la 2nd membrane péricardique qui provient de la splanchno.

Mais il me semble que la modifs disaient que le premier feuillet (1ère membrane péricardique) était viscéral donc provenant du splancho, le second étant pariétal provenant donc du somato. C'est bien ça ?

Dernière question, vous n'auriez pas un schéma potable (ou bien une photo) du coeur à ce moment là de la vie embryonnaire (entre 20 et 26J quoi) parce que là pour la suite du cours ça devient un peu abstrait :s

Voila c'est tout pour aujourd'hui ^^

Je suis désolé si c'est un peu dense comme post et si y'a pas mal de questions (peut être que certaines sont bêtes, mais je préfère demander une confirmation).

Merci d'avoir pris le temps de lire :)

Bye !
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Re: Formation du tube cardiaque primitif

Messagepar Hope » 21 Sep 2012, 16:28

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Re: Formation du tube cardiaque primitif

Messagepar Half » 26 Sep 2012, 16:09

Je me permets de remonter le sujet, n'ayant toujours pas eu de réponse j'ai peur qu'il s'enterre sous les profondeurs du forum et que les tuteurs ne passent plus le voir ^^

Merci d'avance pour la réponse !
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Re: Formation du tube cardiaque primitif

Messagepar Hope » 26 Sep 2012, 17:43

Mince Half je suis sincèrement désolée j'ai zappé ton post mais j'avais vraiment envie d'y répondre !
Demain soir maximum je m'en occupe encore désolé.. :oops:

ps: si on en oublie d'autres alors qu'on avais dis qu'on répondrait n'hésitez pas à faire remonter le post!
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Re: Formation du tube cardiaque primitif

Messagepar Jenny » 30 Sep 2012, 13:15

Half, je me permet de faire remonter ton post (car aucun post n'est laissé de côté, c'est promi :) )


On ne t'a pas oublié, simplement, il faut faire quelques vérif' avant de t'envoyer une réponse sure (vérif' qui ne méritent pas autant d'attente je te l'accorde).
Nous sommes prises par le temps en ce moment, notre boulot de L2 nous empêche d'être autant présente qu'on le voudrait pour vous. Bref, pas de blabla, ce n'est pas une excuse, ce post est juste là pour te dire :arrow: les tutrices arrivent !! ;) :D
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Re: Formation du tube cardiaque primitif

Messagepar Hope » 01 Oct 2012, 01:42

Ta réponse (enfin) est là :desire: :

Half a écrit:1) Avant tout, quelle est la date (environ) de la formation du tube cardiaque primitif, parfois on peut lire qu'à J=20 on a les premiers battements, ensuite on lit J=21 etc ... Donc je suis un peu perdu au niveau des dates (d'ailleurs ça se généralise à un peu toutes les ébauches, c'est vachement confus quand même :s)


Alors ici je vais te donner une réponse assez générale:
Les dates précises le prof s'en fout, il ne va pas piéger entre J20 et J21 ça dépend d'un embryon à l'autre, parfois on peut voir le coeur battre à J22.. (malgré tout en général il donne J21 pour les battements du coeur).
Il faut surtout que tu retiennes que c'est au stade 10 (environ les jours 21 à 23) que le coeur s'éveille, autrement dit qu'on a les premiers battements cardiaques.

Half a écrit:2) Question toute bête, mais dans le cadre de nos cours d'embryo, le tube cardiaque restera sous forme de tube ou bien on peut déjà parler de coeur ?

Il n'y a jamais de question bête :wink:
Le cours de Philip s'arrête quand on est encore au stade de tube cardiaque.
Avant avec balas on voyait le remodelage du coeur (fin de la 4eme semaine) et son cloisonnement (lors du 2ème mois).
Sur les images et dans les QCM on parlera préférentiellement d'ébauche cardiaque plutôt que de coeur, mais il peut arriver qu'on dise coeur mais ce ne sera pas un piège juste un abus de langage.

Half a écrit:3) Ca renvoit un peu à la question 1), dans les stades de Carnégie de l'an passé, au stade 10 on a "l'éveil du coeur" (sachant qu'on est alors à J=21-23). Cependant, au stade 11 on a fusion des tubes endocardique (par ailleurs on est J 23-26 là, plus rien à voir avec J20,21 ...). Donc le coeur "s'éveille" avant la fusion des deux tubes endocardiques ?

Effectivement il y a un petit problème chronologique ici, on va en parler à Philip. :thinking:
Normalement il y a bien des ébauches de deux tubes endocardiques situés de part et d'autre de la chorde qui vont fusionner lors de la plicature de l'embryon:
==> http://cvirtuel.cochin.univ-paris5.fr/E ... h05B54.htm Tu vois que les tubes endocardiques se rapprochent et fusionnent car l'embryon se referme sur lui même (passe ta souris sur le texte de droite ou il y a écrit "tubes endocardites" / "deux tubes se rapprochent et fusionnent" / "tube cardiaque" ça t'indiquera ou se trouvent les ébauches).
Ainsi les deux tubes endocardiques vont fusionner pour former le tube cardiaque PUIS le coeur va commencer a battre/s'éveiller .
On pose la question au prof et on mettra sa réponse dans un post général.


JE MODIFIE MA RÉPONSE APRÈS EN AVOIR PARLER AU PROF:
En fait l'éveil du coeur correspond à quand les cellules myocardiques commencent à se contracter. Il faut voir ça à l'échelle cellulaire, ce n'est pas le tube cardiaque qui se contracte mais les cellules musculaires qui composent les deux tubes endocardiques pas encore fusionné qui se contractent lors de l'éveil du coeur au stade 10. Puis au stade 11 les deux tubes fusionnent mais les cellules les composant se contractent déjà depuis le stade 10.
C'est OK??

Half a écrit:4) L'endocarde, c'est bien une origine épiblastique (vu que ça provient de cellules endothéliales, elles mêmes provenant des îlots de Wolff et Pander).


Oui le prof admet que des cellules dérivant de l'epiblaste primitif vont venir coloniser le MEE, ce sont les cellules mesenchmateuses. Elles donneront entre autres:
- angioblastes: qui formeront les ilots angioformateurs et qui donneront entre autre l'endocarde
- myoblastes : qui donneront le myocarde (muscle strié cardiaque)

Half a écrit:5) De même, le myocarde c'est bien épiblastique ? (j'ai eu un doute parce qu'il provient de myoblaste, j'ai pas mon cours d'histo pour vérifier donc je suis plus tout à fait sur que ça provient de l'épiblaste et non pas du mésoblaste :s)


Comme dit plus haut pour le pros le myocarde provient des myoblastes qui sont donnés par les cellules mesenchymateuses qui proviennent elles mêmes de l'epiblaste primitif.

Half a écrit:6) Enfin concernant le péricarde là je suis totalement perdu, je crois que y'avait eu une modif l'an dernier concernant cette partie de la ronéo mais je ne m'en souviens plus (et puis vu la tête de ma ronéo on peut difficilement y comprendre quelque chose ..).
Voila ce que j'ai de noté sur mon cours : Péricarde, dérive de la somato IE. Puis il y a la cavité péricardique qui dérive du coelome interne et la 2nd membrane péricardique qui provient de la splanchno.

Mais il me semble que la modifs disaient que le premier feuillet (1ère membrane péricardique) était viscéral donc provenant du splancho, le second étant pariétal provenant donc du somato. C'est bien ça ?


On reprend:
Le péricarde c'est l'enveloppe externe du coeur, il est formé de deux parties:
- péricarde fibreux (feuillet le plus externe)
- péricarde séreux (à l'intérieur du fibreux), lui même divisé en deux parties le péricarde pariétal (le plus externe) et viscéral (le plus interne) et entre lesquelles se trouve un espace virtuel appelé la cavité péricardique.

==> Donc de l'extérieur vers l'intérieur du coeur on a:
péricarde fibreux / péricarde séreux pariétal / cavité péricardique / péricarde séreux viscéral / myocarde / endocarde

Le péricarde viscéral provient de la splanchnopleure IE.
Le péricarde pariétal provient de la somatopleure IE.
La cavité péricardique provient de la cavité coelomique IE (coelome interne).

(Si j'ai 2 secondes après que votre ronéo soit sortie, je rajouterai une petite explication sur le devenir de la somatopleure IE et la splanchnopleure IE avec des schémas pour que tu comprennes bien le rapport entre la plicature, la somato/splanchno, le coelome interne et leur devenir en feuillets viscéraux, pariétaux, et les différentes cavités (péricardique, pleurale et péritonéale) car c'est toute une logique à comprendre).


Half a écrit:Dernière question, vous n'auriez pas un schéma potable (ou bien une photo) du coeur à ce moment là de la vie embryonnaire (entre 20 et 26J quoi) parce que là pour la suite du cours ça devient un peu abstrait :sn

Quelques liens de schémas pour t'aider à comprendre (n'hésite pas à passer la souris sur le texte à droite pour plus d'explication):
=> http://cvirtuel.cochin.univ-paris5.fr/E ... 0A2110.htm
http://cvirtuel.cochin.univ-paris5.fr/E ... 0A3100.htm
http://cvirtuel.cochin.univ-paris5.fr/E ... 0B1000.htm
http://cvirtuel.cochin.univ-paris5.fr/E ... 0B1100.htm

ps: désolée pour les probables fautes de frappe ou d'orthographe dans mon post, il est un peu tard je me relie demain au cas où :wink:

Est ce que tu as pu trouver réponses à tes questions? Si tu as encore un soucis n'hésite pas nous te répondrons (un peu plus rapidement :wink: )

Bisous bisous :)
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Re: Formation du tube cardiaque primitif

Messagepar Half » 02 Oct 2012, 13:06

Et bien quelle réponse ! Merci !

Là je ne suis pas chez moi, donc je prendrais la peine de bien tout lire ce week end lorsque je serais au calme et que j'aurais accès à internet sans passer par la bu.

Encore merci je relis tout ça ce week :)
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Re: Formation du tube cardiaque primitif

Messagepar Hope » 07 Oct 2012, 22:03

Attention j'ai modifier ma réponse 3, lisez la c'est important pour vous !!
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