[Résolu] Auscultation

[♦MC♦]

Slt.

Je me rends compte que je capte moyennement l'histoire de l'auscultation (j'ai checké la version recherche)

Ce que je pense capter, mais pas sûr du tout que ça soit bon, reprenez moi si je me gourre :

L'auscultation permet de déterminer indirectement la PA systolique / diastolique

On met un brassard au patient, on augmente la pression, jusqu'à que la pression soit supérieure à la pression systolique (=Max) artérielle : conséquence, on n'a aucun bruit car les vaisseaux sont comprimés, il n'y a pas de circulation sanguine.

On diminue progressivement la pression du brassard, donc premièrement, la pression du brassard va croiser la pression systolique à son point maximal (éjection du sang dans l'artère) avec un écoulement turbulent puisqu'un grand volume sanguin s'écoule en un minimum de temps = on a un bruit sec.

Aussi, je pense que la systole au niveau du graphique de l'auscultation, correspond à la phase de croissance / pression max / partie supérieure de la phase de décroissance, jusqu'au plateau (zone un peu horizontale de pression moyenne/haute) - tandis que la diastole va du plateau jusqu'au minimum de la courbe.

Si ce qui est plus haut est vrai, progressivement la courbe PB va croiser plus tôt la phase de croissance de la pression systolique => le volume de sang peut s'écouler sur un laps de temps plus long puisque le vaisseau s'ouvre précocement par rapport à l'étape précédent, donc petit à petit on va vers un écoulement laminaire (plus de bruit)

En même temps, la courbe PB croise la partie "diastole", dès que PB croise la courbe de la pression artérielle sous le plateau, la diastole peut se faire avec un écoulement turbulent (bruit), puis petit à petit, comme pour la systole, on a un écoulement de plus en plus laminaire puisque la pression du brassard diminue = la diastole peut se faire sur un laps de temps plus important.

Alors je suis peut-être parti sur un délire, corrigez-moi si le besoin est. Et enfin, je n'ai pas très bien compris l'histoire des souffles, ni l'histoire des bruits secs, bruits longs, où "obtient-on" du bruit par rapport au graphe ? A chaque motif élémentaire a-t-on deux bruits (un pour la systole turbulente / un pour la diastole turbulente) ? Pourquoi on a un bruit qui s'allonge en diastole ?

[zou.net]

All right !

L'auscultation permet de déterminer indirectement la PA systolique / diastolique

On est d'accords !

On met un brassard au patient, on augmente la pression, jusqu'à que la pression soit supérieure à la pression systolique (=Max) artérielle : conséquence, on n'a aucun bruit car les vaisseaux sont comprimés, il n'y a pas de circulation sanguine.

Toujours d'accords

On diminue progressivement la pression du brassard, donc premièrement, la pression du brassard va croiser la pression systolique à son point maximal (éjection du sang dans l'artère) avec un écoulement turbulent puisqu'un grand volume sanguin s'écoule en un minimum de temps = on a un bruit sec.

Au moment où la pression dans le brassard devient légèrement inférieure à la pression maximale qu'on peut trouver dans l'artère (c'est à dire la pression artérielle), du sang commence à passer (il est poussé par cette pression si tu veux). Sauf que l'espace de passage du sang est tellement étroit qu'il va s'écouler plus rapidement qu'il ne le faudrait et engendrer un écoulement turbulent (puisque je te rappelle qu'un écoulement turbulent se produit pour des vitesses élevées). C'est cette turbulence qui te donne ce bruit à l'auscultation.

Aussi, je pense que la systole au niveau du graphique de l'auscultation, correspond à la phase de croissance / pression max / partie supérieure de la phase de décroissance, jusqu'au plateau (zone un peu horizontale de pression moyenne/haute) - tandis que la diastole va du plateau jusqu'au minimum de la courbe.

Non: la systole correspond à la pente CROISSANTE sur la courbe. Le maximum de cette courbe correspond alors à la pression systolique. Ensuite il s'agit de la diastole qui aboutit à la pression diastolique = minimum de ta courbe.

Si ce qui est plus haut est vrai, progressivement la courbe PB va croiser plus tôt la phase de croissance de la pression systolique => le volume de sang peut s'écouler sur un laps de temps plus long puisque le vaisseau s'ouvre précocement par rapport à l'étape précédent, donc petit à petit on va vers un écoulement laminaire (plus de bruit)

Ce qui est au dessus étant incorrect, la courbe de la pression du brassard va donc croiser la courbe de décroissance (diastolique) de plus en plus loin. Ce qui fait que tu vas avoir un bruit qui dure de plus en plus longtemps puisque la pression dans ton artère va être de plus en plus importante par rapport à celle dans ton brassard. Du coup, l'artère a un rayon qui augmente au cours du temps et permet un écoulement avec une vitesse moindre --> on se rapproche donc d'un flux laminaire !

En même temps, la courbe PB croise la partie "diastole", dès que PB croise la courbe de la pression artérielle sous le plateau, la diastole peut se faire avec un écoulement turbulent (bruit), puis petit à petit, comme pour la systole, on a un écoulement de plus en plus laminaire puisque la pression du brassard diminue = la diastole peut se faire sur un laps de temps plus important.

A un moment, la pression minimale qu'il peut y avoir dans ton artère va devenir supérieure à la pression dans ton brassard. Le brassard n'a donc plus d'influence sur l'écoulement sanguin : on a ainsi un écoulement laminaire ce qui signifie pas de bruit.

Et enfin, je n'ai pas très bien compris l'histoire des souffles, ni l'histoire des bruits secs, bruits longs, où "obtient-on" du bruit par rapport au graphe ?

Souffle : c'est une sorte de "pccchhhit" que tu vas entendre à l'auscultation si tu mets ton stéthoscope au niveau de l'artère. Les différentes causes possibles sont exposées dans la diapo suivante. Tu remarques simplement que comme dans le cas de l'auscultation, au moment ou le brassard est très gonflé, un souffle est entendu lorsque l'écoulement est turbulent.

Bruit sec = bruit obtenu lors de la pression systolique (max)

Bruit long = augmentation du bruit (donc du temps de passage du sang en écoulement turbulent dans l'artère) au à mesure qu'on dégonfle le brassard

A chaque motif élémentaire a-t-on deux bruits (un pour la systole turbulente / un pour la diastole turbulente) ?

Au moment de la pression systolique (max): tu entends un bruit sec (car écoulement turbulent qui ne dure pas longtemps)
Au moment de la pression diastolique (min): le silence revient (car écoulement laminaire)

Pourquoi on a un bruit qui s'allonge en diastole ?

cf. plus haut !

[♦MC♦]

La courbe de la pression du brassard va donc croiser la courbe de décroissance (diastolique) de plus en plus loin. Ce qui fait que tu vas avoir un bruit qui dure de plus en plus longtemps puisque la pression dans ton artère va être de plus en plus importante par rapport à celle dans ton brassard. Du coup, l'artère a un rayon qui augmente au cours du temps et permet un écoulement avec une vitesse moindre --> on se rapproche donc d'un flux laminaire !

J'ai pas très bien compris ce qui est en rouge. Ok, au fur et à mesure de chaque cycle cardiaque, PB sera plus faible qu'au cycle précédent, donc il va croiser la courbe décroissante de plus en plus loin (de plus en plus bas plutôt), donc la pression artérielle va être, en diastole, progressivement de plus en plus importante par rapport à PB, d'où le rayon augmente flux laminaire... mais pourquoi le bruit va être de plus en plus long ??? Hypothèse : Peut-être voulais-tu dire qu'en fait, PB croise la courbe descendante (diastole) à un instant T plus éloigné (plus à droite) qu'au cycle cardiaque précédent (sauf pour le dernier cycle du graphe où il n'y a pas de croisement entre PB et PA). Par conséquent, l'artère est ouverte pendant un laps de temps plus long en diastole, et se rétrécie au cours du temps jusqu'à se fermer lorsqu'elle croise PB, donc, on aura une circulation turbulente plus longtemps et donc un bruit long qui s'étend du pic jusqu'au point d'intersection entre PA et PB.

Au moment de la pression systolique (max): tu entends un bruit sec (car écoulement turbulent qui ne dure pas longtemps)
Au moment de la pression diastolique (min): le silence revient (car écoulement laminaire)

Prenons l'exemple de la 3ème montagne russe du graphe de la diapo 45, entre quoi et quoi entend-on un bruit sec, un bruit long ?
J'aurais dit sans conviction que le bruit est continu au dessus de la courbe PB (pas de bruit en dessous), et qu'on a un bruit sec (qui dure quand même un certain temps...) lors de la phase croissante puis successivement (sans arrêt entre les 2 ?) un bruit long lors de la phase décroissante de PA jusqu'au croisement PA/PB.

ca y'est ça me prend la têteeeee

[Jipé]

Bonsoir ! Le retour de la physique en force

Je me joins à ma cotutrice qui nous a bien aidés au premier semestre J'espère ne pas dire trop de bêtises, et je m'excuse d'avance pour celles que je dirai forcément

Hypothèse : Peut-être voulais-tu dire qu'en fait, PB croise la courbe descendante (diastole) à un instant T plus éloigné (plus à droite) qu'au cycle cardiaque précédent (sauf pour le dernier cycle du graphe où il n'y a pas de croisement entre PB et PA). Par conséquent, l'artère est ouverte pendant un laps de temps plus long en diastole, et se rétrécie au cours du temps jusqu'à se fermer lorsqu'elle croise PB, donc, on aura une circulation turbulente plus longtemps et donc un bruit long qui s'étend du pic jusqu'au point d'intersection entre PA et PB.

Ce n'est pas tout à fait ça. En fait, on entend un bruit seulement dans le cas où PB<PA. Il faut donc regarder pour connaître la durée du bruit la zone d'un cycle cardiaque où on a PA>PB. Ce qui est logique à vrai dire : quand PB>PA, cela veut dire que la pression exercée par le sang n'est pas suffisante pour contrer celle du brassard. On n'a donc PAS d'écoulement quand PB>PA.

En revanche, si PA est un peu supérieure à PB, làon va avoir un écoulement du sang ! Mais celui -ci se fera à grande vitesse (il y a beaucoup de sang qui arrive d'un coup) et dans un petiti tuyau (l'ouverture est pas génialissime ) : on aura un écoulement turbulent, et par conséquent on entendra un bruit

Ce bruit sera d'autant plus long que la PA sera longtemps supérieure à PB. Or, si on continue de diminuer PB, la presion à exercer pour que le sang passe diminue ! Et donc si on regarde l'volution de la PA au cours du temps qui ressemble grossièrement à unse sinusoïde bizarre, plus tu baisses le seuil d'ouverture et plus le temps d'ouverture est long

Prenons l'exemple de la 3ème montagne russe du graphe de la diapo 45, entre quoi et quoi entend-on un bruit sec, un bruit long ?J'aurais dit sans conviction que le bruit est continu au dessus de la courbe PB (pas de bruit en dessous), et qu'on a un bruit sec (qui dure quand même un certain temps...) lors de la phase croissante puis successivement (sans arrêt entre les 2 ?) un bruit long lors de la phase décroissante de PA jusqu'au croisement PA/PB.

En fait, on entend un bruit sec quand l'ouverture de l'artère est très fugace. Elle dure tellement peu de temps que le bruit est "ponctuel". En revanche, lorsque PB diminue, le bruit devient de plus en plus long.

Mais au bout d''un moment, PB arrive dans les choux, et du coup l'artère sera ouverte pendant un temps très long. Et le problème c'est que du coup l'artère aura aussi le temps de bien s'ouvrir : le tuyau est plus gros, et donc l'écoulementsera "moins turbulent" et ressemblera de plus en plus à un écoulement laminaire. Ce qui fera donc de moins en moins de bruit. Les bruits seront donc assourdis !

Et ça pose des problèmes majeurs ! Car à la fin on n'entend vraiment quasiment plus rien ! C'est pourquoi si la mesure de la PAS est très bonne avec ce type de mesure, la PAD est moins bien estimée car soit on a tendance à ne plus entendre de bruits quand il y en a encore (rare) osoit on veut être sûr et on a tendance à entendre encore des bruits quand il n'y en a plus

Bref, j'espère que ça t'aidera, et chers cotuteurs, n'hésitez pas à modifier mes dires si j'ai raconté des carabistouilles

PS : HAAAA c'est bon quand même de répondre de temps en temps Ca m'avait manqué

[zou.net]

JP JE T'AIME

ahah non plus sérieusement, merci pour le coup de pouce

[Jipé]

Fais gaffe à la jalousie, et attention à ne pas faire de jaloux Claire

Bah j'ai vu un post auquel je savais répondre, je me suis dit "tiens, et si j'aidais les collègues ?" Et voilà J'espère que j'ai pas dit trop d'âneries

Bonne soirée et ravi d'avoir pu donner un coup de main

[♦MC♦]

Je check ça en ce moment Jipé...merci !

(je crois que j'ai déjà réussi à épuiser les tuteurs UE3B mais je salue leur courage, et leur dévouement )

[Homonculus]

(je crois que j'ai déjà réussi à épuiser les tuteurs UE3B mais je salue leur courage, et leur dévouement )

Tu nous sous-estime là.
Puis, pour une fois que tu poses une question dont la compréhension peut être plus ou moins utile dans le programme de PAES

[♦MC♦]

Ah !!! Si je suis dans mon bon droit, autant utiliser les GRANDS MOYENS

ps : j'ai bien compris la réponse 1 de Jipé, je suis totalement d'accord, pour la 2ème question, je comprends plus ou moins, mais c'est pas encore parfaitement ça dans ma tête !!! d'où le schéma, à vous de le détruire, et de le retourner dans tous les sens pour me dire ce qui va pas. Si celui ci est vrai, cela veut bien dire que pour un même motif élémentaire (sinusoide), on a 1 bruit continu = somme du bruit court (taggé en orange, qui n'est donc pas si court que cela...)+ bruit long (taggé en rose).

ps2 : dans le dernier commentaire sur fond orange, je parle de la diminution de PB d'un cycle par rapport au(x) cycle(s) qui le sui(ven)t

[Homonculus]

Alors en faite pour toi, le bruit court est généré par la pression systolique et le bruit long par la diastolique mais en faite il y a qu'un seul bruit qui s'allonge tout simplement car on restera plus longtemps dans des valeurs où il y aura un écoulement dans le vaisseau et qu'il sera turbulent.

Exemple: On a un patient avec une tension à 140/80 donc une PAmoyenne=100 mmHg
Lorsque PB sera à 140, la PA reprend le dessus pendant un court laps de temps parce que PB reste majoritairement plus forte on aura donc un passage très rapide avec un souffle sec.
Lorsque PB sera à 100, la PA>PB pendant autant de temps que PB>PA donc un temps plus long donc un passage plus long de sang dans une artère toujours à moitié sténosé donc souffle plus long.
Jusqu'à ce que le souffle disparaisse à la PD.

Donc en résumé, la longueur du souffle vasculaire ne dépend pas de la phase dans lequel est le coeur mais de la durée pendant laquelle la PA est supérieure à PB qui reste supérieur à PD dans cette artère.

[♦MC♦]

Vu, je répondrai demain, je serai plus apte à faire progresser les choses !

EDIT : c'est bon, je pense que j'ai compris

Merci à vous les tuteurs !!!

[MaudLG]

ALLEEEEEEZ! Champagne! Ce post est (enfin) passé en résolu!