Tutorat 04/04 : QCM 10

[Danaé]

Je ne suis toujours pas d'accord désolée

si l'item était tombé au concours j'aurais mis faux sans hésité, on parle de Crenesse la elle inverse des mots des phrases texto de sa diapo, elle ne nous demande absolument pas de réflechir.
On en tout cas je suis persuadée qu'un item de ce genre ne peut pas tomber il est bien trop ambigue. Après bien sur qu'il est vrai mais pas selon Crenesse je pense.

[Ma-]

Bon je trouve que c'est un peu n'importe quoi là...
Un coup on nous dit : "vous voyez des pieges partout, alors que non" ...
Et là c'est écrit dans le cours, en plus on connait bien le genre de Crenesse mais non c'est quand même juste...

C'est vraiment tiré par les cheveux... Et si c'était aussi évident je vois pas pourquoi vous l'aviez compté faux au départ...

Franchement un item du genre je me pose même pas la question de "où la dérivation est placée par rapport aux autres", je me dis juste "ah non, ils ont fait le piege classique, c'est V3 entre V2 et V4 et non V4 entre V3 et V5"
En plus avec Crenesse, pas besoin de réfléchir, elle met que des trucs super précis qu'elle a dit clairement en cours...

Le compter QUE juste serait vraiment pas normal!!!

[oxaloacétate]

C'est vraiment tiré par les cheveux... Et si c'était aussi évident je vois pas pourquoi vous l'aviez compté faux au départ...

ça c'est vrai ! ^^

Normalement il devrait être faux je pense parce que :
- si on mesure : c'est faux, V4 n'est pas sur la ligne qui joint V3 et V5
- si on parle juste de méthode de placement : c'est faux, c'est pas de cette manière qu'on place V4 (contrairement à V3)
- si on regarde la diapo bêtement : c'est faux, c'est écrit pour V3 pas pour V4

Mais vu que si on n'est pas rigoureux ça peut être considéré comme juste, je pense qu'on devrait le compter juste et faux.

[Ma-]

- si on mesure : c'est faux, V4 n'est pas sur la ligne qui joint V3 et V5
- si on parle juste de méthode de placement : c'est faux, c'est pas de cette manière qu'on place V4 (contrairement à V3)
- si on regarde la diapo bêtement : c'est faux, c'est écrit pour V3 pas pour V4

Mais vu que si on n'est pas rigoureux ça peut être considéré comme juste, je pense qu'on devrait le compter juste et faux.

Oui en plus, en regardant bien la diapo du placement des electrodes on pourrait dans ce cas là aussi dire que V2 est entre V1 et V3 et que V5 est entre V4 et V6 mais c'est faux! Si la prof a précisé que V3 pouvait être entre V2 et V4 c'est parce que la place de cette electrode peu (un peu) varier...
Si elle précise bien la place de V4 c'est pour une raison.... C'est surement qu'elle ne peut pas juste être placée entre V3 et V5....
Enfin bon de toute façon je voudrais bien une réponse de Crenesse comme ça ua moins on est fixé.

[jesaistoujourspasquoimettre]

l'item n'a plus d’intérêt si on résonne comme ça demandez nous dans ce cas la si le cœur et entre les 2 bras ou que paris et entre le havre et Strasbourg

[Half]

Quoi que l'on puisse dire l'item est vrai, il est certes un peu bête et n'a pas beaucoup d'intérêt mais il reste vrai.

Après j'suis d'accord de dire que franchement c'était très moyen comme item déjà parce que cela n'a aucun intérêt (y'a pas de logique ni rien, pas à savoir le cours ou quoi) et aussi parce que pour ceux qui avaient appris par coeur que V3 se place entre V2 et V4 ben ils y ont vu un piège.

En revanche et malheureusement le compter vrai et faux serait assez absurde car il est totalement juste. Maintenant si on pouvait avoir un avis de la prof sur ce genre de qcm, ça me rappelle un peu l'histoire des canaux Ca2+ où l'an dernier on m'avait dit d'apprendre qu'ils n'avaient pas de rapport avec les maladies cardiovasculaires et cette année même si c'est pas dans les diapo Crenesse a dit qu'il faudrait le compter comme juste ..

[oxaloacétate]

Quoi que l'on puisse dire l'item est vrai

il reste vrai

le compter vrai et faux serait assez absurde car il est totalement juste

Ouais mais là tu affirmes ton avis sans donner aucune raison qui le justifie ^^
Moi j'ai donné des arguments objectifs pour prouver qu'il est faux

[DotA]

Non vraiment cet item peut pas être donné comme ça, parce que sinon autant faire des items "V3 est entre V1 et V6", "V4 est entre V5 et V2", "V5 est entre V4 et V6" ... ben oui c'est vrai, mais c'est ridicule parce que ça aide pas à placer les électrodes, tandis que pour V3 c'est utile, car on peut supposer qu'il n'y a pas de repère anatomique évident en surface, sinon il serait donné non ?

Je pense qu'il faudrait l'avis de Mme Crénesse.

[Half]

oxaloacétate : Un ami pensait comme toi, il en a parlé avec le tuteur à la fin de l'épreuve et il a fini par être d'accord avec la correction.

C'est totalement bidon comme QCM mais en soi V4 est bien entre V3 et V5 non ? Tout comme V3 est entre V1 et V6 par exemple. Je vois pas comment on peut dire le contraire :s Par ailleurs être entre tel ou tel point ne signifie pas forcément être sur la même ligne.

Enfin perso je le vois comme ça et je comprend que certains aient envie de contester car ils ont réfléchi par rapport à ce qu'ils ont appris par coeur. Mais après il faut aussi un peu de bon sens, oui l'item est franchement mal choisi je trouve mais il reste vrai, et même si le point n'est pas sur la même ligne que celle qui joint V3 à V5 (et puis perso quand je prend la diapo si je trace une ligne le cercle qui représente V4 est bien sur la ligne qui joint V3 à V5 mais bon ça doit être un soucis d'appréciation).

Bref, le mieux reste de poser la question à la prof pour savoir comment aborder ce genre de QCM où il faut faire intervenir le bon sens et non pas les notions apprises par coeur .

Enfin si certains veulent le faire annuler il faudra que les tuteurs tranchent.

[F. F.]

Bonjour
J'ai eu juste au qcm mais j'ai suffisamment hésité pour penser que c'est de la malhonnêteté intellectuelle d'affirmer que cet item est soit totalement juste soit totalement faux.

[Mavric005]

Je suis totalement d'accord avec le raisonnement de Guigou... mais je l'ai mis faux, parce que pendant que je remplissais la grille, je pouvais déjà entendre dans ma tête la voix vibrante d'un tuteur en train de dire : "le but n'était pas de vous piéger là-dessus"

Bien sur que V4 est entre V3 et V5 ; même si ce n'est pas la "définition" selon laquelle on le place... mais bon, ça n'a pas franchement un grand intérêt de nous poser cette question

[John Dorian]

Perso je l'ai compté faux aussi... par définition la seule électrode que l'on place entre 2 autres électrodes c'est V3...
Alors oui dans l'absolu V4 est entre V3 et V5 mais un item pareil c'est juste avantager les personnes ne connaissant pas leur cours et qui par "logique" d'un enfant de maternelle répondraient vrai...

c'est de la malhonnêteté intellectuelle d'affirmer que cet item est soit totalement juste soit totalement faux.

[Half]

Ce que je comprend pas c'est que vous êtes beaucoup à considérer le QCM comme vrai mais à demander une annulation via le fait que dans le cours c'est V3. D'ailleurs zou.net a bien expliqué que si la prof dit "V3 se place entre V2 et V4" c'est uniquement par soucis pratique car il n'existe pas de point de repère comme on peut l'avoir avec les autres électrodes.

Je reprend ta phrase John Dorian "Alors oui dans l'absolu V4 est entre V3 et V5" ben alors ? Oui c'est bête, oui c'est enfantin, oui c'est comme dire que V4 est entre V1 et V6, oui ça a peu d'intérêt mais tu avoues toi même qu'il est juste.

Pareil, je vois pas en quoi ça avantage ceux qui ne connaissent pas le cours. Je connais mon cours, j'ai répondu vrai à ce QCM en me disant qu'il ne pouvait pas être faux par conséquent il était vrai.

Mavric : Comme tu le dis toi même oui V4 est entre V3 et V5, par conséquent le QCM ne peut être que juste. Après je me répète encore, mais je pense comme vous le qcm n'avait que peu d'intérêt.

D'ailleurs j'imagine qu'on peut très bien placer l'électrode V5 en disant qu'elle se situe entre V4 et V6 et sur la même ligne que ces deux électrodes. C'est juste non ? Je me répète encore, encore et encore, mais la prof a dit V3 pour des soucis pratique car j'imagine qu'en face d'un patient quand on place les électrodes c'est plus simple de mettre V3 entre V2 et V4 (qui eux possèdent des vrais repères anatomiques).

Enfin je finirai par dire que si un enfant de maternelle arriverait à comprendre que c'est vrai selon John Dorian je vois pas pourquoi nous on pourrait pas le comprendre comme vrai. C'est du bon sens, c'est tout con mais ça n'en reste pas moins vrai. A présent on pourrait demander à la prof ce qu'elle pense de QCM de ce genre, à la limite après si les tuteurs l'annulent tant pis ça reste un tutorat donc bon moi ça m'embête pas plus que ça.

[zou.net]

En fait je pense qu'à la base, Luke a simplement changé le nom des électrodes en se basant sur la phrase du cours qui dit que "V3 se trouve entre V2 et V4". C'est pour ça que l'item était compté faux à la base. Sauf que dire "V4 se trouve entre V3 et V5" est également correct, même si ça n'est pas écrit texto dans les diapos. Je ne reviens pas sur ma décision (si j'avais laissé l'item faux, d'autres auraient râlé que c'est bien la disposition des électrodes, et auraient voulu que l'item soit compté juste...). Prenez un peu de recul, revoyez les schémas de placement des électrodes, je vous assure que cet item est vrai

[germaine]

noooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooonnnnnnnnnnnnn

[oxaloacétate]

Je cite une phrase de la prof que j'avais noté en cours :
"les positions des électrodes sont définies précisément pour être sûr de toujours enregistrer la même chose"

Si on place V4 entre V3 et V5, il sera à moitié posé sur la 5e côte, donc son enregistrement sera moins bon que s'il est à sa place bien définie, sur le 5e espace intercostal, sur la ligne axillaire antérieure.

Le but de ces définitions, c'est pas juste de les apprendre bêtement, c'est de pouvoir les placer sur un patient et d'obtenir un électrocardiogramme correct. Comme tu l'as dit, il faut prendre du recul ! On ne peut pas toujours tout simplifier malheureusement.

EDIT : En fait, je m'en fous Si vous refusez de le compter juste et faux ("malhonnêtes intellectuels" que vous êtes ! ^^ pour citer F.F), ben faites-le. Moi en tout cas je retiens qu'il est faux pour le concours !

[MaudLG]

Yoplaaaaaa

Allez on va reprendre un peu de service, je sens le désarroi dans les yeux de notre petite zou.net ...

De 1: Un grand (très grand?) monsieur a dit: "Bourricot de crétin d'avorton d'âne battu" ! On va reprendre tout ça clairement et calmement, ça va bien se passer
(aucune animosité ici, je préfère prévenir )

De 2: Donc! V4 placé entre V3 et V5.
Je vous dis que Avignon est entre Marseille et Paris. C'est VRAI. Point. Par contre Avignon n'est pas au milieu c'est vrai, c'est plus près de Marseille (alleeeez je vous fais réviser votre géographie en plus, c'est pas beau ça?)

Donc si on vous dit que V4 est entre V3 et V5, il se trouve entre V3 et V5, pas forcément au milieu c'est vrai. Il peut très bien se trouver sur le 5e espace intercostal, mais il reste quand même encadré par V3 et V5 respectivement de chaque coté.
Après V4 n'est peut être pas sur une droite tendue entre V3 et V5, ok. Mais si je vous dis que votre coude est entre votre poignet et votre épaule, ça reste vrai même si vous vous servez de votre main pour (insérez ce que vous voulez) !



Après il est vrai que la question n'a pas grand intérêt, mais c'est parce qu'elle n'a pas été formulée pour vous interroger sur le point voulu. Mais on NE peut PAS dire que cet item est faux!


Allez kiss peace love à tous

[Danaé]

Pareil moi je le mettrais faux si il tombé tel quel au concours. Mais après de toute façon un item de ce style ne peux pas tomber c'est impossible !
Donc pour moi on devrait l'annulé pour ne pas à avoir à le compter vrai ou faux.

Fin bref

[Trannog]

Dans le cours, on nous dit que V3 est au centre de V2 et V4. Mais si au centre ça veut pas vraiment dire au centre, doit-on en déduire que V3 peut se mettre sur l'oeil gauche ? ça m'a l'air au centre si on raisonne comme ça.

[MaudLG]

Ok alors je vois qu'on est dans une impasse là...

V3 est entre V2 et V4, d'accord c'est dit texto dans le cours et comme l'a dit Claire c'est pour nous permettre de positionner V3. Et si la prof vous pose une question ça sera: V3 est sur le 5e espace intercostal ou truc dans le genre.

Mais sortez un peu le nez du guidon et regardez bien cet item: on ne peut pas dire qu'il est faux. On peut dire qu'il sert à rien, qu'il tombera pas comme ça ou ce que vous voulez, mais on ne peut pas dire qu'il est faux.
C'est comme si je vous disais: le chat est un animal et que vous me disiez: "NON c'est faux! C'est un félin!" Oui mais il reste un animal


Bref le but n'était pas de vous piéger ou vous pousser à réfléchir sur des choses inutiles, c'est juste que l'item n'a pas été formulé comme il le fallait.
Par contre il sera compté juste parce qu'on ne peut pas faire autrement si on veut rester un minimum intelligent...
Désolée pour ceux que ça pénalise, mais question de bon sens, cet item reste vrai