QCM chapitre 2 livre ancienne version

[paulineoz]

Salut !
Je m'entraine aux exos du chapitre deux sur la VSPER , et j'ai quelques petites question ...
dans le qcm 2 y a qqch qui me semble bizarre.
" Donner le type VSPER de l'atome de xenon de la molecule XeOF4 . Numeros atomique : Xe=54 O=8 F=9

Bon bien sur j'ai pas compris comment on fait donc je suis allees a la correction et il est ecrit que comme Xe n'a pas d' electron de valence , il faut trouver ses valences secondaires . Et que pour ca on va faire intervenir 5D . Seulement la couche F elle est passe ou ? 1S 2S 2P 3S 3P 4S 3D 4P 5S 4D 5P 6S 4F 5D....

Qcm6 on nous demande quels sont les composes dont l'atome central est en valence secondaire et on nous propose NH4+ Et en fait moi j'ai mis le plus aux H donc pour moi on avait 1N avec 7 electrons et H avec 0 electrons , sauf que finalement fallait mettre le + au N , comment on le sait ce genre de chose ? Le + ou le - s'applique tjrs a l'atome centrale ?

Voili voilou Merciii

[Raboucho]

Salut

Alors la couche de valence de Xe est 5s² 5p⁶.
Lorsqu'on fait des valences secondaires, tu peux déplacer les électrons que sur une orbitale avec un n identique, donc ici 5d. Ca n'a rien a voir avec la remplissage des OA

Pour ce qui est de NH₄⁺, a la base tu a NH₃ (avec un DNL sur le N) et H⁺ (avec une case vacante : tu fais donc une liaison par coordinence, le H respecte donc la règle du duet, mais le N ne respecte plus la règle de l'octet, c'est donc lui qui prendra la charge +

C'est ok ?

[Mister J]

Hello

Je n'ai pas grand chose à rajouter aux explications de raboucho.

Juste une explication supplémentaire concernant le NH₄⁺: un atome d'hydrogène ne possède qu'un seul électron s'il le perd (il n'en a plus) il ne peux plus crée de liaison avec l'azote.

Voilà n'hésite pas à poser d'autres questions si d'autres points te pose problème.
Bonne journée

[paulineoz]

Salut ! Merci pour vos reponses !
Alors pour NH4+ jcrois que j'ai compris , du coup ca sera pas sur toutes les molecules avec un + que la ou y a H et He puisque si ils ont perdu des electrons ils ont plus rien pour se lier , c'est ca ?

Et par contre pour les valences ... ca m'embrouille !
Enfin je vois pas quelle regle il faut suivre alors pour les valences ? Genre si j'ai 54 electrons , je vais remplir Oa en respectant sspspsdpsdpsfdpsfdps , et apres pour les valences secondaire c'est s apres P apres d apres f c'est ca ? donc comme la c'etait 5s2 5P6 apres P c'est D , peu importe ou en en est de l'OA ? C'est ca ?

[Raboucho]

Salut

Salut ! Merci pour vos reponses !
De rien

Alors pour NH4+ jcrois que j'ai compris , du coup ca sera pas sur toutes les molecules avec un + que la ou y a H et He puisque si ils ont perdu des electrons ils ont plus rien pour se lier , c'est ca ?
je pas bien compris ce que t'as voulu dire, mais H ne peut pas avoir de charge + quand il est dans une molécule pour la raison qu'a cité Mister J.
Et je vois pas ce que viens faire He la dedans

Et par contre pour les valences ... ca m'embrouille !
Enfin je vois pas quelle regle il faut suivre alors pour les valences ? Genre si j'ai 54 electrons , je vais remplir Oa en respectant sspspsdpsdpsfdpsfdps , et apres pour les valences secondaire c'est s apres P apres d apres f c'est ca ? donc comme la c'etait 5s2 5P6 apres P c'est D , peu importe ou en en est de l'OA ? C'est ca ?
Lorsque tu remplis tes OA, tu suis le diagramme de Klechkowski + règle de Hund --> donc sspspsdpsdpsfdpsfdps, comme l'a dit
Et quand tu dois faire des valences secondaires, tu dois suivre la règle des valences secondaire, c'est à dire que tu dois garder le même n, donc comme tu l'as dit, tu passes de s à p, puis à d, puis à f mais avec le même n
Pourquoi ? tout simplement parce que tu ne "rempli" pas ces OA, mais tu déplace 1e- d'une case quantique où il y a 2e-, pour pouvoir faire 2e- célibataire, donc le n doit rester le même

Bonne journée

[paulineoz]

Tout compris ! Merci

[Azula]

Salut

NH4+ est-il en valence secondaire car le livre ancienne version le compte vrai ?
Pour moi non il fait juste une liason par coordinence, d'ailleurs ne peut pas passer en valence secondaire car pas de case vacante vide.

C'est bizarre non ?

[RLG]

salut,
si il n'est pas chargé l'atome d'azote ne peut pas passer en valence secondaire mais chargé on peut considerer que c'est le cas car il "rompt" bien un doublet non liant pour former une nouvelle liaison

[Azula]

D'accord merci mais ça me semble tellement bizarre.
Le fait de passer d'une valence seule de 3 à 4 chargé, c'est aussi de la valence secondaire ?

[RLG]

alors si on s’arrête à la definition l'hypervalence "qui ne respecte pas la règle de l'octet" du coup on est bien dans ce cas la

[Azula]

Je crois que NH4+ n'est pas en hypervalence car de 1) c'est possible qu'à partir de la ligne 3 et N et sur la 2 et de 2)NH4+ respecte la règle de l'octet malgrès sa charge + car il a bien 8 e- autour de lui .
Donc je retiens que NH4+ est en valence secondaire ?

Merci

[Raboucho]

Salut

Valence secondaire c'est quand on casse un DNL pour passer un e- sur une case quantique vide, or pour N il ne peut pas passer sur une case quantique vide

De plus, la liaison formée entre NH3 et H+ est une liaison par coordinence, on ne casse pas de DNL

Et enfin, il n'y a pas d'hypervalence car respect la règle de l'octet

Donc, NH4+ n'est pas en valence secondaire

[RLG]

J'ai mis entre parenthese "rompt" (je m'attendais à des remontrances) c'est une image car en effet il ne le perd pas vraiment son doublet non liant mais il change d'utilité (liaison par coordinance) ce qui revient au meme sur une representation de lewis enfin p54 du livre 2eme édition le prof dans son qcm y fait allusion
enfin quand je parlais d'hypervalence je parlais de valence secondaire (le professeur ne faisant pas la difference) et pour la regle de l'octet ici l'azote "perd" un des electrons de son doublet non liant récuperer par l'hydrogene ici je serai d'avis de penser que l'électron appartient plus à l'hydrogene qu'a l'azote mais la liasion par coordinance n'est pas une exception à la regle de l'octet donc autant pour moi vous avez raison sur ce point

[Azula]

Merci à vous deux

Je crois que c'est une erreur du qcm 6 chap 2 du livre 1ère édition. D'ailleurs dans la correction il met ns2np2 pour l'azote alors que c'est ns2np3. d'où l'erreur de cassure de liaison, valence secondaire ....

[Raboucho]

J'ai mis entre parenthese "rompt" (je m'attendais à des remontrances) c'est une image car en effet il ne le perd pas vraiment son doublet non liant mais il change d'utilité (liaison par coordinance) ce qui revient au meme sur une representation de lewis enfin p54 du livre 2eme édition le prof dans son qcm y fait allusion

Désolé, j'ai lu trop vite, j'avais pas vu les guillemets
Donc je suis d'accord

enfin quand je parlais d'hypervalence je parlais de valence secondaire (le professeur ne faisant pas la difference) et pour la regle de l'octet ici l'azote "perd" un des electrons de son doublet non liant récuperer par l'hydrogene ici je serai d'avis de penser que l'électron appartient plus à l'hydrogene qu'a l'azote

Je suis tout à fait d'accord que l'e- appartient à l'hydrogène (d'où la charge formelle sur l'azote ), mais ça ne change pas la règle de l'octet (qui considère tous les e- autour d'un atome et non que ceux lui appartenant )

mais la liasion par coordinance n'est pas une exception à la regle de l'octet donc autant pour moi vous avez raison sur ce point

j'ai pas compris ce que t'as voulu dire ^^'

Merci à vous deux

De rien

Je crois que c'est une erreur du qcm 6 chap 2 du livre 1ère édition. D'ailleurs dans la correction il met ns2np2 pour l'azote alors que c'est ns2np3. d'où l'erreur de cassure de liaison, valence secondaire ....

Ben je viens de voir l'ex, je crois avoir compris ce qu'à fait le prof, mais ça me parait très litigieux... (comme d'hab quoi )
En fait, il part de N+ (qui à cause de la charge formelle possède la même config électronique que C) et il lui fait faire une valence secondaire pour avoir 4 e- célibataire et ainsi faire les 4 liaisons avec les 4 H...
Mais dans la nature, c'est plus à partir de NH3 que se forme NH4+, donc avec une liaison par coordinence...

Donc en gros, je suis pommé, parce que de la façon dont il le fait, il y a bien valence secondaire...
A moins qu'il considère que l'atome central soit N+ et non N

[RLG]

j'ai pas compris ce que t'as voulu dire ^^'

ne t'en fait pas il m'arrive de ne pas me comprendre moi meme mais l'idée est la sur une echelle de 2 à 6 je suis daccord avec toi mais sur une echelle de 14 à 18 j'approuve alors que de 20 à 22 c'est moins fort et le modele planétaire n'est pas approprier enfin c'est un paradoxe

Bref tout ça pour dire que comme tu dis, raboucho le professeur le fait d'une telle maniere qu'il considere que l'on est en valence secondaire (N+ atome centrale) pour un atome chargé il semble le confirmer dans sa 2 eme édition alors prenez cela en compte

et comme direz l'autre après une grasse matinée rien ne vaut une bonne sieste avant d'aller se coucher

[Azula]

et comme direz l'autre après une grasse matinée rien ne vaut une bonne sieste avant d'aller se coucher

version P1: "après une bonne nuit blanche rien ne vaut un bon café pour aller bosser"

Et j'aurais appris un truc aujourd'hui MERCI à toi RLG Et Raboucho également

[Raboucho]

et comme direz l'autre après une grasse matinée rien ne vaut une bonne sieste avant d'aller se coucher

version P1: "après une bonne nuit blanche rien ne vaut un bon café pour aller bosser"

Et j'aurais appris un truc aujourd'hui MERCI à toi RLG Et Raboucho également

Vous avez envoyé du rêve (oui j'ai fait exprès, c'est bien connu qu'on rêve pendant une nuit blanche )

Pour résumer, faudra faire attention avec les charges formelles