L'ECG !

[♦MC♦]

Coucou

1) Généralement, on nous représente le tracé stéréotypé de l'onde P-QRS-T.

Sachant qu'il existe plusieurs dérivations différentes, et donc plusieurs tracés différents, l'onde P-QRS-T aura des aspects différents sur chaque tracé. Pourtant on nous représente toujours le même depuis le lycée. Est-ce que par automatisme, on nous représente le tracé tel qu'il serait visible sur l'une de ces 3 dérivations ? Par exemple ce qu'on nous présente c'est l'onde P-QRS-T sur DI. (ou alors existe-t-il un tracé "principal" réalisé à partir du vecteur électrique unitaire, qui serait la somme de DI / DII /DIII -> d'ailleurs c'est une question, est-ce qu'il existe un tracé basé sur l'évolution du vecteur électrique unitaire dans le temps, sans projection sur les dérivations ?

2) Désolé, mais j'ai rien compris au Vectocardiogramme ^^. Son rôle ? Son implication dans l'ECG ? Ce sont deux choses différentes, liées, nécessaires l'une à l'autre ?

3) Comment peut-on obtenir, à partir d'une corde qui nous donne pour tout renseignement l'intensité, et uniquement 2 directions (haut / bas, c'est-à-dire le sens du courant), un vecteur unitaire qui peut être orienté dans 4 directions (celui représenté dans la ronéo va par exemple en haut à droite).

4) Est-ce que le vecteur représenté sur une vue de face en vectocardiographie, qui va dans le sens opposé des aiguilles d'une montre, est le même que le vecteur électrique unitaire représenté sur le système orthonormé (il ferait donc une sorte de rotation dans le sens opposé des aiguilles d'une montre au cours du temps).



Merci d'avance

[Kick-Ass]

J'ai eu la flemme de tout lire mais y'a de jolies couleurs alors je plussoies

(Edit Rock: et pour vos tuteurs: bon courage, #compassion)

[Quiche]

Coucou !
Yo
Voilà, j'aimerais voir ce que j'ai compris / pas compris concernant l'ECG :p, c'est un post fourre-tout

Ce que je pense avoir compris :

* L'ECG est une technique permettant d'établir un tracé sur papier millimétré représentant les courants osmotiques induits par l'activité électrique du coeur à la surface de la peau.
Traduction = On a un tracé qui permet de représenter l'activité du coeur.
Oui, pour l'instant tout va bien

* On va positionner à l'extrémité de nos membres des solution de gel, reliés à des câblage électrique, permettant ainsi de réaliser un circuit électrique externe au corps. Nos membres associés au gel jouent le rôle d'électrode et convertissent le courant osmotique en un courant électrique dont l'origine (le dipôle générateur) est le coeur.
Oui

* Notre objectif est de mesurer cette activité via un ampèremètre spécial appelé galvanomètre à corde, super méga sensible.
Cette corde, traversée par un courant électrique & magnétique, sachant qu'elle est soumise à un champ électrique, va subir des déflexions :
l'intensité de la déflexion représente l'intensité du courant
le sens de la déflexion représente le sens du courant
Oui

Selon la loi d'Ohm : Potentiel = Resistance (constant)* Intensité, donc l'intensité de la déflexion va être proportionnelle à la somme des potentiels d'action retrouvée au niveau des Cardiomyocytes.
[/color]
* On traduit le sens et l'intensité de la déflexion de la corde par un vecteur sur un système orthonormal, sur une certaine période.
Oui

A terme, on retrouve un tracé de type Onde P-QRS-T stéréotypé chez un patient sain, qui obéit aux règles d'Einthoven
(toujours même centre vectoriel, intensité varie en fonction de la masse de cardiomyocytes dépolarisées "en train de dépolariser" il me semble.. Vu que quand tout est dépolarisé, il n'y a pas de vecteur, d'où le fait que le dénivelé QRS>P, onde de repolarisation auriculaire cachée, toujours même sens vectoriel car les dernières cellules dépolarisées sont les premières à se repolarisées...)

... Quand soudain, le prof nous parla de dérivation...

On va avoir selon les règles 3 & 4 d'Einthoven des dérivations qui correspondent à des axes orientés entre 3 électrodes, 2 à 2, formant DI / DII /DIII, réalisant un triangle équilatéral centré sur le centre électrique qu'est le coeur.

Jusque là, c'est à peu près Ok.
Pour moi aussi

Voici ce que j'ai ensuite compris :

Notre vecteur électrique unitaire "de base" a un sens, une intensité, et par des algorithmes mathématiques pas très compliqués, on va projeter ce vecteur sur les 3 axes DI / DII / DIII. Du coup, on aura 3 tracés différents à partir de ces 3 dérivations !

On peut alors analyser ces différents tracés en sachant que chacun d'eux représentent une direction et un sens particulier "de la propagation du PA "de la somme des PA" serait plus juste dans le coeur"

(DI de droite à gauche, DII, de haut en bas, vers la gauche, et enfin DIII de haut en bas vers la droite).

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Mes questions :

1) Généralement, on nous représente le tracé stéréotypé de l'onde P-QRS-T. Je ne comprends pas exactement : sachant qu'il existe plusieurs dérivations différentes, et donc plusieurs tracés différents, l'onde P-QRS-T aura des aspects différents sur chaque tracé. Pourtant on nous représente toujours le même depuis le lycée. Est-ce que par automatisme, on nous représente le tracé tel qu'il serait visible sur l'une de ces 3 dérivations ? Par exemple ce qu'on nous présente c'est l'onde P-QRS-T sur DI. (ou alors existe-t-il un tracé "principal" réalisé à partir du vecteur électrique unitaire, qui serait la somme de DI / DII /DIII -> d'ailleurs c'est une question, est-ce qu'il existe un tracé basé sur l'évolution du vecteur électrique unitaire dans le temps, sans projection sur les dérivations ?)
Pour moi ce tracé est ce que tu obtiens avec l'expérience de Eithoven, en gros c'est le résultat d'un cycle cardiaque détecté par le galvanomètre via les 3 électrodes placées sur tes membres


2) Désolé, mais j'ai rien compris au Vectocardiogramme ^^. Son rôle ? Son implication dans l'ECG ? Ce sont deux choses différentes, liées, nécessaires l'une à l'autre ?
Est-ce que ça t'aide ? : Graphique obtenu à l'aide d'un vectocardiographe, par réunion dans l'espace des trois vecteurs cardiaques traduisant l'activité électrique du cœur, à chaque révolution cardiaque, sur les trois plans: frontal, sagittal et horizontal. La combinaison des trois vectogrammes enregistrés dans les plans frontal, horizontal et sagittal, permet de construire le vectogramme dans l'espace


3) Dans le galvanomètre à corde, on nous représente ou une déflexion vers le haut, ou vers le bas uniquement, indiquant ainsi le sens du courant. On nous dit qu'on peut retranscrire cette déflexion sous forme de vecteur électrique unitaire. Là ça va se flouter vous allez voir Comment peut-on avoir (sur la page 22 de la ronéo n°7) un vecteur unitaire orienté un peu vers le haut sur la droite. J'ai l'impression que le vecteur unitaire peut aller à 360° alors que sur le galvanomètre c'est haut ou bas. Après, je suis d'accord qu'une fois les projections sur dérivation réalisées, on retrouve des vecteurs orientées ou vers le + ou vers le - uniquement. Mais pour moi le galvanomètre donne le vecteur "de base" avant toute opération mathématique, j'sais pas si vous me comprenez :/. Du coup j'ai du mal à voir comment on peut obtenir une telle orientation du vecteur unitaire.

Mon hypothèse : Je pense pas qu'il puisse aller à 360° car selon la 3ème conséquence de la 1ère règle d'Einthoven, le vecteur unitaire sera toujours orienté dans le même sens (puisque les dernières cellules à se dépolariser sont les premières à se repolariser). Peut-être que le vecteur a cet axe particulier, cette inclinaison avec cet angle d'environ 15/20°, et qu'il ne peut changer de direction, et pis c'est tout !
Pas de réponse pour la question 3



Merci d'avance

[Kick-Ass]

4) Est-ce que le vecteur représenté sur une vue de face en vectocardiographie, qui va dans le sens opposé des aiguilles d'une montre, est le même que le vecteur électrique unitaire représenté sur le système orthonormé (il ferait donc une sorte de rotation dans le sens opposé des aiguilles d'une montre au cours du temps).

Pour moi le vecteur électrique unitaire représenté sur le système orthonormé est uniquement la résultante de l'onde R, alors que le vectocardiogramme représente la totalité de l'onde de dépolarisation ventriculaire QRS.

Cela explique le fait que lorsque l'on projette le vecteur unitaire de l'onde R sur une dérivation de D1 à D3 on n'obtienne qu'une seule onde positive (si on projette orthogonalement sur D1/D2) ou négative (projection sur D3).

[Smile]

Salut!!

1) Généralement, on nous représente le tracé stéréotypé de l'onde P-QRS-T.

Sachant qu'il existe plusieurs dérivations différentes, et donc plusieurs tracés différents, l'onde P-QRS-T aura des aspects différents sur chaque tracé. Pourtant on nous représente toujours le même depuis le lycée. Est-ce que par automatisme, on nous représente le tracé tel qu'il serait visible sur l'une de ces 3 dérivations ? Par exemple ce qu'on nous présente c'est l'onde P-QRS-T sur DI. (ou alors existe-t-il un tracé "principal" réalisé à partir du vecteur électrique unitaire, qui serait la somme de DI / DII /DIII -> d'ailleurs c'est une question, est-ce qu'il existe un tracé basé sur l'évolution du vecteur électrique unitaire dans le temps, sans projection sur les dérivations ?

En fait, on retient toujours DII comme étant la dérivation la plus simple à lire et à interpréter. C'est celle qu'on retrouve dans les livres comme schéma classique d'un ECG

2) Désolé, mais j'ai rien compris au Vectocardiogramme ^^. Son rôle ? Son implication dans l'ECG ? Ce sont deux choses différentes, liées, nécessaires l'une à l'autre ?

C'est simplement une représentation du vecteur résultant de la dépolarisation du coeur, à un instant t.
Voici une bonne explication tirée d'un site qui explique très ben les principes :
"A chaque instant du cycle cardiaque, les forces électromotrices générées par la dépolarisation et le repolarisation de l'ensemble des fibres d'une région donnée du myocarde peuvent être représentées sous forme d'un "vecteur résultant", c'est-à-dire une grandeur électrique ayant une certaine amplitude et une certaine orientation dans l'espace tridimensionnel. Ce vecteur résultant est en fait constitué de la sommation de la multitude de dipôles qui sont des doublets de charges électriques + - produits par l'activation de chacune des cellules myocardiques de cette région. Ce vecteur résultant produit à chaque instant contient donc une information dipolaire qui est à la base du diagnostic électrocardiographique(38). Si l'on considère les vecteurs résultants successifs, comme étant issus d'un même point d'origine - le centre électrique du coeur - et que l'on réunit les extrémités de tous ces vecteurs, l'enveloppe ainsi créée dessinera le vectocardiogramme spatial ou boucle vectocardiographique spatiale ."
A partir de ce tracé, on put déduire différentes pathologies, de la même façon qu'avec une ECG
Voici l'adresse, il y a tout pour comprendre : http://archive.cme.mcgill.ca/html/video ... 107R4.html

3) Comment peut-on obtenir, à partir d'une corde qui nous donne pour tout renseignement l'intensité, et uniquement 2 directions (haut / bas, c'est-à-dire le sens du courant), un vecteur unitaire qui peut être orienté dans 4 directions (celui représenté dans la ronéo va par exemple en haut à droite).

Bonne question... Je médite.

4) Est-ce que le vecteur représenté sur une vue de face en vectocardiographie, qui va dans le sens opposé des aiguilles d'une montre, est le même que le vecteur électrique unitaire représenté sur le système orthonormé (il ferait donc une sorte de rotation dans le sens opposé des aiguilles d'une montre au cours du temps).

A priori non, ce sont 2 choses différentes.
La vectocardiographie représente un vecteur résultant à un moment "t" de la contraction cardiaque.
Le système orthonormé représente des vecteurs liés à une dérivation précise par rapport à un vecteur unitaire.
Les 2 sont cependant liés : on peut passer de l'un à l'autre. Voici un schéma explicatif :
http://www.google.fr/imgres?imgurl=http ... CFsQrQMwAA

J'espère que ça répond à tes attentes... certaines de tes questions vont chercher un peu loin par rapport au programme
Bref, bon courage et bonne journée