Le Guide pour bien débuter la LAS : Ici

Tutoriel Forum : Ici

Planning des Séances Tutorat et EB : ICI !
Errata : Séances Tutorat et EB, Annatuts, Ronéos
Centres de Téléchargement : ICI !
Réponses des Profs : ICI !
Annales : Achat, Corrections Officieuses
Annatuts : 2025-2026, Sommaire
MCC 25/26 : ICI
Candidature MMOPK : ICI
Terminale Santé : ICI

CORRECTION ST 4 : Ici

Newsletter : ICI


(RESOLU) Acide phosphorique - ammoniac - pouvoir tampon


(RESOLU) Acide phosphorique - ammoniac - pouvoir tampon

Messagepar Chloette » 16 Mar 2015, 11:42

Coucou !! :cute:

Bon alors j'ai un petit soucis de comprehension avec la partie du cours sur les couples acide phosphorique et l'ammonium...

On nous a aussi dit que pH > pK --> forme majoritairement Liée et que pH < pK alors se sera la forme non liee qui sera Majoritaire.

On nous dit aussi dans l'exemple que le pH urine = 5,50
que le pK de l'acide phosphorique = 6,82 et que le pK de l'ammoniac = 9,30

Le pK ca correspond au ph de demi atténuation.
Donc en gros pour ammoniac:
si le pH est > 9,30 --> forme majoritaire liée
si pH < 9,30 forme majoritairement libre des H+

Bref si je ne dis pas de bêtise jusque là, dans la roneo de l'annee derniere on nous dis que le pH du rein diminue au file de l'avancement au sein de lui même, on aura du coup notre pH < pK de nos couple et du coup on se retrouve avec la forme majoritairement Libre de nos protons ( forme libre ça correspond à la forme AH :question: )
C'est pour ça que le pH diminue petit a petit car nos protons sont libre et ça de plus en plus

:arrow: Sauf qu'on nous dis plus loin dans le cours que la zone où le pH < pK on aura un pouvoir tampon maximum .. Mais c'est faux non :question: car le pouvoir tampon c'est quand on fixe les protons pour eviter les variations de l'équilibre non ?


:idea: Donc en gros notre ammoniac ne pourra pas servir de tampon car si le pH de l'urine peut varier entre 5 et 8 il aura toujours sont pK > pH ...
Par contre l'acide phosphorique lui pourra dans le cas ou le pH de l'urine sera sup à son pK non :question:

J'ai certainement du mal comprendre quelque chose je pense :disapointed:

Besoin d'aide :embarrassed:
Et desolé pour la longeur du post.. Mais j'ai voulu bien developper la chose histoire que vous trouvez là où est mon problème

Merciiii ' :glasses-nerdy: :go-away:
Dernière édition par Chloette le 04 Avr 2015, 11:45, édité 3 fois.
<< Celui qui déplace la montagne, c'est celui qui commence par enlever les petites pierres >>
Avatar de l’utilisateur
Chloette
Carabin addicted
 
Messages: 1810
Inscription: 02 Fév 2013, 10:10

Re: Acide phosphorique - ammoniac - pouvoir tampon

Messagepar Val42B » 16 Mar 2015, 14:43

Coucou :lool:

Tu as vu ça dans la ronéo de l'an dernier non ? Parce que cette année le prof a clairement pas détaillé cette partie, il s'en fout !

Bonne journée :blowkiss:
"Don't try, honey. Try hard." Arthur Miller

Sauvez les pingouins africains en petite tenue, passez vos posts en résolu !
Aidez les hamsters borgnes d'autriche, utilisez la fonction recherche !


Tutrice d'UE3b 2014-2015

Image
Avatar de l’utilisateur
Val42B
Carabin addicted
 
Messages: 1001
Inscription: 23 Jan 2013, 18:20

Re: Acide phosphorique - ammoniac - pouvoir tampon

Messagepar Chloette » 16 Mar 2015, 14:56

Oui j'ai vu tout ça dans la roneo de l'annee derniere !! :cute:

Ah bonne nouvelle !
J'attendrais la nouvelle roneo de demain alors ! Mercii :blowkiss:
<< Celui qui déplace la montagne, c'est celui qui commence par enlever les petites pierres >>
Avatar de l’utilisateur
Chloette
Carabin addicted
 
Messages: 1810
Inscription: 02 Fév 2013, 10:10

Re: (RESOLU) Acide phosphorique - ammoniac - pouvoir tampon

Messagepar Chloette » 21 Mar 2015, 17:43

Recoucou !

Desole je reouvre le post car j'ai quand même l'impression que le prof traite cette partie du cours de l'annee derniere mais sous une autre forme..

Du coup j'ai pas tres bien compris cette partie dans la roneo :
<< La baisse de la concentration en Nh3+ au fur et a mesure de l'acidification est alors l'origine d'un gradient favorable a la diffusion de nouvelles molecules d'amoniacs dans les urines qui vont pouvoir attraper encore d'autre protons et ce jusqu'a 5 fois plus que d'habitude >>


Je comprend pas trop non plus cette partie la : << NH4+ = 75% des bicarbonates --> augmentation possible de la production d'un facteur 5.
H2PO4 = 25 % des bicarbonates --> pas d'augmentation possible >>

Donc en gros on peut reguler l'amoniac mais pas l'acide phosphorique pour fabriquer de nouveau bicarbonate ?

Augmenter la concentration en bicarbonate revient a augmenter la concentration en H+ ?

Mais alors pourquoi notre concentration en NH3 + (= ammoniac) diminue .. :dont-know:

Enfin bref je suis PERDU ... :pray: :hypnotized:
<< Celui qui déplace la montagne, c'est celui qui commence par enlever les petites pierres >>
Avatar de l’utilisateur
Chloette
Carabin addicted
 
Messages: 1810
Inscription: 02 Fév 2013, 10:10

Re: (RESOLU) Acide phosphorique - ammoniac - pouvoir tampon

Messagepar TORRM » 23 Mar 2015, 12:33

Chloette a écrit:Recoucou !

Desole je reouvre le post car j'ai quand même l'impression que le prof traite cette partie du cours de l'annee derniere mais sous une autre forme..

Du coup j'ai pas tres bien compris cette partie dans la roneo :
<< La baisse de la concentration en Nh3+ au fur et a mesure de l'acidification est alors l'origine d'un gradient favorable a la diffusion de nouvelles molecules d'amoniacs dans les urines qui vont pouvoir attraper encore d'autre protons et ce jusqu'a 5 fois plus que d'habitude >>
Le NH3+ est un gaz issu par exemple dégradation des protéines, via le métabolisme il va avoir gradient favorable au passage de la cellule rénale vers les urines
Dans les urines il tamponne les protons sécrété par le rein et se transforme en ammonium NH4+ du coup la quantité de NH3+ dans les urines diminue (vu qu'il est transformé en NH4+) ce qui est favorable encore à son passage de la cellule vers les urines, et le NH4+ est un acide donc ça contribue à acidifier les urines


Je comprend pas trop non plus cette partie la : << NH4+ = 75% des bicarbonates --> augmentation possible de la production d'un facteur 5.
H2PO4 = 25 % des bicarbonates --> pas d'augmentation possible >>
Là vu que le prof dit cette année que pour un proton sécrété dans les urines un bicar offert pour le milieu intérieur donc vu que la majorité des protons sont tamponné grâce au NH3+ et donne le NH4+, ça en revient à dire que le NH4+ permet de produire 75% des bicar


Donc en gros on peut reguler l'amoniac mais pas l'acide phosphorique pour fabriquer de nouveau bicarbonate ?
Je pense qu'en gros on a plus de possibilité de production de NH3+ via le métabolisme que de H2PO4 c'est pour ça qu'on peut augmenter notre capacité de production d'ammonium d'un facteur 5

Augmenter la concentration en bicarbonate revient a augmenter la concentration en H+ ?
Pour le rein tu as une réaction qui se fait ç ll'intérieur de la cellule rénale, elle prend le CO2 et le transforme en H+ et Bicar, le H+ est sécrété dans l'urine et le bicar part vers le plasma
Plus tu sécrète des H+ vers l'urine Plus tu augmente les Bicar dans le plasma que tu alcalinise


Mais alors pourquoi notre concentration en NH3 + (= ammoniac) diminue .. :dont-know:
Car il est dans l'urine, il attrape les H+ et devient NH4+ donc sa concentration diminue dans l'urine ce qui est favorable à son passage de la cellule vers l'urine
Enfin bref je suis PERDU ... :pray: :hypnotized:


Voilà je pense pas trop me tromper :P

le version du cours de cette année est soit disant simplifier mais du coup ça la rend beaucoup moins compréhensible je trouve, vu qu'il explique pas grand chose ...
TORRM
Carabin addicted
 
Messages: 1407
Inscription: 18 Sep 2013, 15:12

Re: Acide phosphorique - ammoniac - pouvoir tampon

Messagepar Val42B » 04 Avr 2015, 11:08

Coucou :lool:
Aloooors :
Déjà, Favre est revenu sur le pb du couple NH3/NH4+ à la SDR en expliquant que l'augmentation de concentration du NH3 au fur et à mesure de l'avancée de l'urine permettait de fixer des H+ (et de donner du NH4+) malgré un pH < pKa.

Pour le reste :
<< La baisse de la concentration en Nh3+ au fur et a mesure de l'acidification est alors l'origine d'un gradient favorable a la diffusion de nouvelles molecules d'amoniacs dans les urines qui vont pouvoir attraper encore d'autre protons et ce jusqu'a 5 fois plus que d'habitude >>
Le NH3+ est un gaz issu par exemple dégradation des protéines, via le métabolisme il va avoir gradient favorable au passage de la cellule rénale vers les urines
Dans les urines il tamponne les protons sécrété par le rein et se transforme en ammonium NH4+ du coup la quantité de NH3 dans les urines diminue (vu qu'il est transformé en NH4+) ce qui est favorable encore à son passage de la cellule vers les urines, et le NH4+ est un acide donc ça contribue à acidifier les urines

Je confirme !

Je comprend pas trop non plus cette partie la : << NH4+ = 75% des bicarbonates --> augmentation possible de la production d'un facteur 5.
H2PO4 = 25 % des bicarbonates --> pas d'augmentation possible >>
Là vu que le prof dit cette année que pour un proton sécrété dans les urines un bicarb est sécrété pour le milieu intérieur donc vu que la majorité des protons sont tamponné grâce au NH3+ et donne le NH4+, ça en revient à dire que le NH4+ permet de produire 75% des bicarb

En effet !
En gros : dès qu'un proton est envoyé dans l'urine il permet la formation d'1 bicarbonate
75% des protons sécrétés dans l'urine seront tamponnés par le couple NH3/NH4+ --> ce couple permet donc la formation de 75% des bicarb
25% des protons sécrétés dans l'urine seront tamponnés par le couple de l'adice phosphorique --> ce couple permet donc la formation de é5% des bicarb

Donc en gros on peut reguler l'amoniac mais pas l'acide phosphorique pour fabriquer de nouveau bicarbonate ?
Je pense qu'en gros on a plus de possibilité de production de NH3+ via le métabolisme que de H2PO4 c'est pour ça qu'on peut augmenter notre capacité de production d'ammonium d'un facteur 5

En effet ; l'organisme peut augmenter sa production de NH3 mais pas sa production d'acide phosphorique (ce dernier étant absorbé par l'intestin et pas créé par l'organisme).

Augmenter la concentration en bicarbonate revient a augmenter la concentration en H+ ?
Pour le rein tu as une réaction qui se fait ça l'intérieur de la cellule rénale, elle prend le CO2 et le transforme en H+ et Bicar, le H+ est sécrété dans l'urine et le bicar part vers le plasma
Plus tu sécrète des H+ vers l'urine Plus tu augmente les Bicar dans le plasma que tu alcalinise

Je confirme !

Mais alors pourquoi notre concentration en NH3 + (= ammoniac) diminue .. :dont-know:
Car il est dans l'urine, il attrape les H+ et devient NH4+ donc sa concentration diminue dans l'urine ce qui est favorable à son passage de la cellule vers l'urine

je confirme aussi !

C'est tout bon pour toi Chloette ? :soldier:
"Don't try, honey. Try hard." Arthur Miller

Sauvez les pingouins africains en petite tenue, passez vos posts en résolu !
Aidez les hamsters borgnes d'autriche, utilisez la fonction recherche !


Tutrice d'UE3b 2014-2015

Image
Avatar de l’utilisateur
Val42B
Carabin addicted
 
Messages: 1001
Inscription: 23 Jan 2013, 18:20

Re: Acide phosphorique - ammoniac - pouvoir tampon

Messagepar Chloette » 04 Avr 2015, 11:45

Olala ça y est j'ai compris :clap:

Merciii beaucoup !!!

Des bisous !
<< Celui qui déplace la montagne, c'est celui qui commence par enlever les petites pierres >>
Avatar de l’utilisateur
Chloette
Carabin addicted
 
Messages: 1810
Inscription: 02 Fév 2013, 10:10


Retourner vers Physiologie



Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 0 invités