Canaux sodiques et calciques

[Spooky]

Holà!!

Il y a un truc que je pige pas trop...
On nous dit que l'adrénaline augmente:
la perméabilité des canaux sodiques des cellules nodales donc la dépolarisation spontanée est raccourcie, FC plus rapide
la perméabilité des canaux calciques des cardiomyocytes où le calcium sert à stabiliser le K pour éviter d'avoir une nouvelle dépolarisation trop rapide (réfractaire), donc la phase de repolarisation est plus longue et FC diminue

Je comprend pas trop pourquoi l'adrénaline joue des rôles opposés sur des cellules qui travaillent ensemble.. Merci!

[Socca]

Salut,

Pour moi si on augmente la perméabilité des canaux calciques,on a + de calcium donc une force contractile + forte

En plus quelques fois l'adrénaline à un effet hypokliémant donc bon

[Spooky]

Re, merci Cyril!

Oué le calcium augmente la force, mais il est aussi dit que l'entrée de calcium empêche une nouvelle dépolarisation (phase réfractaire), donc si on augmente son entrée cette phase dure plus longtemps non? Ce qui fait baisser la FC

[Darroubignole]

Salut !
J'ai un peu du mal à comprendre aussi pourquoi l'entrée du Calcium dans le cardiomyocyte empêche une nouvelle dépolarisation... Pour moi cela ne fait que augmenter la durée de repolarisation, car lors de la phase 2 il me semble le potentiel de membrane ne varie pas...

[Socca]

Ree

Alors j'ai vérifié dans le diapo et les ronéos 2014-2015/2015-2016 et à mon avis c'est un rajout de la ronéiste

L'adrénaline augmente bien la fréquence cardiaque et la force de contraction

Ex : Effort musculaire intense bref : sécrétion d'adrénaline par les médullo -> se lie sur les récepteur Béta 1 -> augmentation de tout ça parce qu'elle a un effet ionotrope et chronotrope positif -> meilleure oxygénation musculaire parce qu'il y a vasodilatation

L'adrénaline augmente la perméabilité des canaux calciques mais diminue celle des canaux potassiques

[Spooky]

Reeeee!!! Merci Cyril pour les explications

Donc "l'entrée de calcium empêche une nouvelle dépolarisation : c'est la phase réfractaire" serait faux?

Si ça augmente la perméabilité du Ca, cela voudrait dire qu'il mettrait moins de temps à entrer (donc Ca dans cellule -> contraction plus forte: ça ok j'ai capito). Mais ce que je pige pas c'est que ca diminue la perméabilité du K, cela voudrait dire qu'il mettrait plus de temps à sortir donc plus de temps à jarter les charges positives de la cellule pour revenir au potentiel de repos. Ce qui augmenterai la phase réfractaire

[Socca]

D'après ce que j'ai pu lire (et comprendre)

La phase réfractaire absolue dure jusqu'à la moitié de la phase 3 donc jusqu'ici pas de possibilité de nouveau potentiel d'action
Ensuite on a la phase réfractaire relative où là si on a une excitation forte on peut avoir un nouveau PA

Donc sous adrénaline et pendant la phase 2 : entrée ++ de calcium et ça continue pendant la phase 3 tandis qu'au même moment l'effet hypokaliémant de l'adrénaline fait son rôle donc - de sortie de K+ donc en phase 3 pas de repolarisation mais un nouveau PA déclenché et ainsi de suite

Une lumière tutoresque ne serait pas de refus sur ça je l'avoue mais c'est vraiment hors programme et je pense que si on demande ça à Favre,il va dire "C'est complique à expliquer" et ça tombera pas le jour du CC :p

[Spooky]

Dacc, donc tu veux dire que la phase réfractaire absolue reste la même et c'est la phase réfractaire relative qui s'allonge, mais pendant cette période on peut quand même générer un PA? Ce qui ne modifierai pas la FC

Ok super, merci Cyril! Si un ptit tut pourrait s'inviter à la partie ça serai super

[MiniPfiou']

J'appel les tuteurs à l'aide

[Socca]

La phase réfractaire relative devient nulle ou très courte vu qu'on peut y générer un nouveau PA et avec l'exces de Calcium et la faible concentration de K+ on en a un nouveau ! Donc nouveau PA créé donc la FC augmente

Je le comprends comme ça mais je ne prétends pas avoir raison attention ! Un tuteur aura certainement les mots justes comparés aux miens

[Spooky]

Mais comment on peut avoir un nouveau PA si des cations du PA précédent ne se sont pas barrer
Oué on va attendre un tuteur, ça part un peu dans tout les sens Merci en tout cas!

[Socca]

Je vais essayer de mettre au clair mes idées on sait jamais
Alors
Dans un premier temps,
L'adrénaline va augmenter la perméabilité des canaux calciques
+ effet hypokaliemant c'est à dire qu'elle fait rentrer le potassium dans les cellules
En vérité on a 2 périodes réfractaires
Absolues : Aucun PA possible que l'on peut créer phase 0 à 3
Relative : Possibilité de création d'un nouveau PA si hyper-excitation phase 3 à 4

Je reprends mon exemple d'un effort musculaire

Production adrenaline par les medullo -> Augmentation de la permeabilite des canaux calciques + diminution des potassiques
-> excès de charges positives à l'intérieur -> création d'un nouveau PA + facilement -> FC augmente + force contractile augmente

On peut illustrer cet exemple avec le cas d'hyperkaliémie
L'augmentation d'hyperkaliemie va empêcher le potassium de sortir de la cellule donc excès de charges positives à l'intérieur et le PR va augmenter en devenant - négatif

Est-ce que vous voyez le lien que j'essaie de montrer ?

[FlowD]

Coucou tout le monde
Alors déjà merci à Cyril83 qui a déjà presque tout dit !
La période réfractaire absolue est incompressible !
La période réfractaire relative c'est une période durant laquelle une forte excitation peut provoquer un nouveau PA donc elle peut se disparaitre complètement => responsable de la fréquence cardiaque maximum

Concernant le rôle de l'adrénaline :
Chronotrope positif = augmente la FC : par augmentation de la perméabilité des canaux sodiques . Le sodium rentre plus facilement pour venir dépolariser la cellule nodale.
Inotrope positif = augmente la force de contraction : Pour que le calcium rentre dans le cardiomyocyte il faut que les canaux calciums soient phosphorylés. La force des contractions cardiaques dépend du degré de phosphorylation des canaux calciques. Elle est ainsi augmentée par la stimulation adrénergique (Hors programme).
Donc : augmente aussi la perméabilité des canaux calciques ce qui va augmenter la force contractile car le Ca2+ est responsable de l’agrégation actine/myosine.

En ce qui concerne la phase réfractaire absolue :
Je pense que je vais errater cette partie car le maintient de cette phase n'a rien à voir avec les canaux calciques !
Retenez que : Lorsque la membrane s'est dépolarisée, il faut attendre un certain temps avant qu'elle puisse de nouveau subir une dépolarisation. Cette absence d'excitabilité est due au grand nombre de canaux sodium encore inactivés : même si un stimulus provoquait leur ouverture, ils sont encore bloqués.

Voilà tout ce que vous avez à retenir !
J'espère que c'est clair

[MiniPfiou']

Super merci

[Socca]

Cool j'avais un peu compris !

Merci

[Spooky]

Oh oui merci Cyril je viens de comprendre avec ton dernier message! Et Flo (attention aux esprits tordus ) qui arrive derrière mais que demander de mieux?! C'est tout bon (c'était un peu parti dans tout les sens dans ma tête)
MERCI