QCM 37

[Chas]

Dans le cartilage je crois qu'on trouve juste des chondroblastes qui vont donner les groupes isogéniques axiaux. Mais ce sont des précurseurs. Les seuls progéniteurs qu'on trouve c'est les cellules mésenchymateuses dans le périchondre donc pas du tout dans la matrice cartilagineuse.
Et après bon ça je suis pas sûre mais de toute façon ya pas de cellules dans la matrice à proprement parler vu que les chondrocytes s'enferment dans une logette puis meurent. NON?
Du coup j'avais mis réponse E

[shlo06]

Je crois que tu confonds quelques points:
- les chondroblastes font partie des groupes isogéniques axiaux (et coronaires, mais on va parler que des axiaux là). En gros le cartilage hyalin est le moins différencié; c'est la qu'on retrouve les cellules souches et les progéniteurs (qui sont 2 choses différentes) qui vont proliférer et se différencier au niveau du cartilage sérié en chondroblastes... etc. MAIS ces différents cartilage ont tout de même une matrice (tissu = cellules + matrice + fibre ). Et le prof a précisé cette année que l'on pouvait retrouver des progéniteurs (donc pas encore complètement différenciés) au sein de la matrice cartilagineuse.
- les cellules souches mésenchymateuses du périchondre ne donnent pas le cartilage de croissance (= cartilage hyalin + sérié + hypertrophique). Il y a d'autres cellules souches dans le cartilage de croissance (tout en haut du cartilage de croissance donc à la base de l'épiphyse).

[Will]

Cela m'étonne le dernier point, toutes les tissus du tissus conjonctifs ne sont-elles pas issus des cellules souches mésenchymateuses? ou ce sont d'autres cellules qui donnent naissance à ce cartilage de croissance?

Quelle différence entre les cellules souches et progéniteurs? il me semble que les dernières sont déjà plus différenciés non?

[Chas]

Ah, j'ai fais la ronéo ce matin donc j'ai vu où vous aviez trouvé l'item.

Mais là je ne suit plus du tout le Pr. Philip.

1. "Les précurseurs en se divisant vont commencer à produire de la MEC".

2. "La CSM fournit la composante chondroblastique (précurseur de lignée) se différenciant en cellule cartilagineuse.

3. L'an dernier il nous a bien répété que "blaste" signifiait précurseur".

4. "Le périchondre se divise en deux sous-unités: la partie la plus intérieur (cellules souches mésenchymateuses et cellules précurseurs du cartilage EN TRAIN DE PARTIR vers l'intérieur)." Donc d'après cette phrase les progéniteurs sont dans le périchondre et donc pas dans la matrice cartilagineuse. Et ce sont les précurseurs après migration qui seront à l'origine des groupes isogéniques axiaux.

5. "On trouve des précurseurs VOIRE des progéniteurs au sein de la matrice cartilagineuse". Bah déjà ça contredis la phrase juste en haut et bon, il y a "voire" donc on peut supposer que c'est dans certains cas particulier et que c'est relativement rare.

6. " Les progéniteurs et précurseurs cartilagineux qui ont diffusé dans la matrice cartilagineuse vont venir s'aligner les uns à côtés des autres, chacun se met à proliférer selon un axe longitudinal".
Donc d'après cette phrase 2 types de cellules peuvent être à l'origine des grps isogéniques axiaux et les progéniteurs ont également migrés, ce qui contredit le 4.

7. "Le cartilage de croissance est un ensemble de cellules progénitrices cartilagineuses se divisant selon un axe parallèle". Ok, là les précurseurs ont même disparu^^.

8. "amenant des cellules souches et des progéniteurs osseux (ostébolastes)". Ce qui contredit 3, alors qu'il nous l'a répété pleins de fois l'an dernier.

Donc en gros, c'est la panique entre précurseurs et progéniteurs, et d'une année à l'autre, et même d'une page à l'autre la version change, du coup l'item à cause du cours étant assez ambigüe, enfin c'est l'impression que j'ai eu

(Après il me semble qu'il y a une faute de frappe p12: "les chondroblastes peuvent s'y déplacer très facilement jusqu'à ce que la matrice deviennent trop rigide lors de l'ossification". Ce serait pas lors de la "calcification"parce que l'ossification c carrément plus tard et la matrice cartilagineuse a eu le temps de se calcifier et de se rigidifier).

[Will]

Alors quelle est la version exacte? c'est assez troublant

[shlo06]

J'ai l'impression que tu confonds un peu tout .

4) Situation des CS mésenchymateuses:
- dans le périchondre elles vont donner vers l'intérieur les progéniteurs puis précurseurs = chondroblastes puis chondrocytes; vers l'extérieur les progéniteurs puis précurseurs = fibroblastes puis fibrocytes. Jusque là il me semble que c'est bon.
- Dans le cartilage de croissance elles se trouvent au niveau du cartilage hyalin et vont donner les progéniteurs et précurseurs = chondroblastes dans le cartilage sérié puis chondrocytes et cellules anuclées dans le cartilage hypertrophique groupe isogénique axial. Il me semble que c'est avec ces cellules souches que tu as du mal.

Dans ce dernier cas, on peut quelques fois retrouver quelques progéniteurs au sein des chondroblastes (=précurseurs) qui ont déjà commencer à fabriquer la matrice. C'est ça que le prof a voulu dire en cours (je sais pas si tu y vas mais sur la diapos c'était plutot clair). Ces progéniteurs reprendront ensuite leur différenciation pour former des groupes isogéniques axiaux (la seule différence entre toutes ces cellules n'est que le niveau de différenciation en fait; on dirait que tu les cosidère comme des cellules complètement différentes).

La phrase est peut être mal tournée avec la parenthèse, je te l'accorde mais tu comprends que les vaisseaux amènent les cellules souches s'orientant vers la lgnée osseuse (CS progéniteurs ostéo ostéoblastes ostéocytes). Encore une fois c'est la même CS mésenchymateuse dont l'orientation est conditionnée par le microenvironnement.

Donc en gros, c'est la panique entre précurseurs et progéniteurs, et d'une année à l'autre, et même d'une page à l'autre la version change, du coup l'item à cause du cours étant assez ambigüe, enfin c'est l'impression que j'ai eu

Ce n'est qu'une question de différenciation; le progéniteur ayant plus de potentialité que les précurseur. Par exemple, un progéniteur cartilagineux (censé donner un chondroblaste puis un chondrocyte) s'il est "enlever" de son environnement initial et mis dans un environnement musculaire pourra donner une cellule musculaire (tu te rappelles du schéma que Philip adore et tu te souviens que le progéniteur cartilagineux est le même que le progéniteur musculaire; donc l'orientation n'est conditionnée que par l'environnement cellulaire). Par contre si on fait la même chose avec un précurseur, ça ne marchera pas car il est déjà trop engagé dans son programme de différenciation.

(Après il me semble qu'il y a une faute de frappe p12: "les chondroblastes peuvent s'y déplacer très facilement jusqu'à ce que la matrice deviennent trop rigide lors de l'ossification". Ce serait pas lors de la "calcification"parce que l'ossification c carrément plus tard et la matrice cartilagineuse a eu le temps de se calcifier et de se rigidifier).

Resitue la phrase; je n'ai pas fait la ronéo, je ne sais pas à quelle moment cette phrase est citée.

[Chas]

Bon pour la ronéo c'est pas très grave^^.
Après dans toute cette histoire:

Ce n'est pas l'ordre entre progéniteurs et précurseurs qui me posent un problème ce sont les phrases, qui se contredisent les unes les autres alors qu'elles sont dans la même ronéo (^^ d'autant plus que je viens de m'apercevoir que les chondroblastes sont associés à des cellules souches dans les TRP alors que blaste, le Pr.Philip l'a redit cette année, c'est pour un précurseur).
Si je t'ai mis toutes les citations c'est pour montrer que d'une phrase à l'autre il est dit quelque chose de différent (ex: 4/5/7).

Pour les CSM j'ai compris qu'elles se situent dans la face interne du périchondre. Le truc c'est que dans son poly le prof écrit noir sur blanc "les cellules mésenchymateuses de la couche interne du périchondre se transforment en chondroblates qui sécrètent de la matrice et s'enferment ainsi dans une logette" avec la diapo sur les groupes isogéniques axiaux.

Il ne parle pas de CSM qui seraient dans le cartilage hyalin, il parle tout le temps des CSM de la couche interne du périchondre.
Donc si tu suis le poly et les premières phrases de la ronéo, les CSM donnent des progéniteurs qui sont toujours au niveau du périchondre, qui se transforment en précurseurs chondroblastiques, qui migrent au niveau du cartilage hyalin et commencent à former des groupes isogéniques axiaux, donnant des chondrocytes au niveau du cartilage sérié et des logettes vides dans le cartilage hypertrophique.

Enfin l'an dernier ça me paraissait très clair cette chronologie. Et cette année la ronéo la reprend, puis la chamboule complètement. Et ensuite tu me dis qu'il y a des CSM dans le cartilage qui ne sont pas celles de la face interne du périchondre. C'est là que je me perd. Et j'ai pas bien saisi "des progéniteurs au sein des chondroblastes"...

Et oui on est d'accord que les ostéoblastes sont des précurseurs issus des CSM apportées lors de l'invasion vasculaire^^ et non pas des progéniteurs.

Et oui je considère qu'il s'agit deux 2 cellules différentes, même s'il elles sont dans la même lignée, vu qu'un progéniteur peut donner plusieurs lignées cellulaires alors que c pas le cas pour un précurseur (enfin pour moi CFU-S et CFU GM elles sont bien différentes quand mm ^^).Non?

[shlo06]

Mais justement je t'explique depuis le début que ça se contredit pas:

4. "Le périchondre se divise en deux sous-unités: la partie la plus intérieur (cellules souches mésenchymateuses et cellules précurseurs du cartilage EN TRAIN DE PARTIR vers l'intérieur)." Donc d'après cette phrase les progéniteurs sont dans le périchondre et donc pas dans la matrice cartilagineuse. Et ce sont les précurseurs après migration qui seront à l'origine des groupes isogéniques axiaux.

Là on parle des CSM présentent dans le PERICHONDRE qui donnent progéniteurs puis précurseurs sécrétant la matrice. Et ce NE SONT ABSOLUMENT PAS ces précurseurs qui forment le groupes isogéniques axiaux; on ne se trouve pas au même endroit de l'os: ici on est tout autour (dans le périchondre quoi!) alors que les groupes isogéniques axiaux se trouvent "dans" l'os (dans la diaphyse) même si les cellules souches mésenchymateuses à l'origine de ces groupes isogéniques axiaux se trouvent au niveau du cartilage hyalin (dans la métaphyse en gros, ou plus précisément à la base de l'épiphyse).

5. "On trouve des précurseurs VOIRE des progéniteurs au sein de la matrice cartilagineuse". Bah déjà ça contredis la phrase juste en haut et bon, il y a "voire" donc on peut supposer que c'est dans certains cas particulier et que c'est relativement rare.

Je vois pas en quoi ça contredit, on parle ici des précurseurs des groupes isogéniques axiaux contrairement à la phrase du 4). Et des précurseurs, forcément tu en trouves vu que c'est eux qui sécrètent la matrice et des progéniteurs c'est plus rare mais le prof l'a précisé cette année donc faut le savoir.

7. "Le cartilage de croissance est un ensemble de cellules progénitrices cartilagineuses se divisant selon un axe parallèle". Ok, là les précurseurs ont même disparu^^.

Jvois toujours pas la contradiction personnellement... Ton cartilage de croissance dans ta métaphyse c'est bien des progéniteurs (et vu que tu connais ton cours, tu sais que ces progéniteurs viennent des CSM et qu'ils vont donner des précurseurs! non non, ils n'ont donc pas disparus).

Enfin quand on dit "des progéniteurs au sein des chrondroblastes" c'est qu'il y a au sein des précurseurs des cellules qui en sont encore au stade de progéniteurs, donc moins différenciées.

J'espère que c'est clair, sinon viens me voir au prochain tutorat je t'expliquerai ça sur un schéma parce que par écrit c'est un peu galère.

Ensuite, pour ton problème de -blaste, c'est Philip qui fait les QCM donc apprend ce qu'il dit
De plus, le poly sur l'os n'a jamais été complet; même quand c'était le "support de base du concours". Philip donnait toujours plus d'explication en cours donc ce n'est pas forcément le support idéal. Bien que tout ce qui est dit dedans est juste, il n'est pas complet. Effectivement il est axé sur les CSM du périchondre mais ce ne sont pas elles qui formeront les groupes isogéniques axiaux.