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Pression osmotique (help me !)


Pression osmotique (help me !)

Messagepar ♦MC♦ » 05 Avr 2014, 22:18

Bonjour !
J'ai une interrogation de la plus haute importance :angel: concernant la pression osmotique !
J'ai vraiment l'impression qu'il existe une contradiction entre la notion évoquée par le Pr. Chatti et le professeur Favre.
En effet, selon les diapositives du Professeur Favre :

Pression osmotique
Toute molécule en solution (y compris les molécules d’eau)
exerce une pression proportionnelle à sa concentration.
Cette pression s’appelle la pression osmotique.
Elle est mesurable par la mise en contact de solutions
de concentration différente par l’intermédiaire
d’une membrane sélective.
Une molécule dissoute s’appelle une osmole.


J'en ai conclu la chose suivante : Toutes les osmoles, y compris les osmoles non efficaces, exercent une pression osmotique de valeur C°RT. Néanmoins, les osmoles étant non efficace, elles se répartissent de manière homogène de part et d'autre de la membrane, aboutissant à un Gradient de pression nul. Mais pour moi, bien que ce gradient de pression soit nul, on peut déterminer de part et d'autre d'une membrane perméable une pression osmotique pour chaque solution NON NULLE (mais EGALE de part et d'autre). C'était mon raisonnement.

__________________________________________________________________________________

La version du Pr. Chatti semble maintenant considérer que la pression osmotique ne se calcule QUE à partir d'osmoles efficaces.
Notamment, parce que :
1) elle donne la définition de pression osmotique en évoquant uniquement une membrane hémi-perméable (= uniquement perméable à l'eau), ce qui sous-entend que l'on ne peut définir de pression osmotique à partir d'une membrane perméable aux osmoles (or selon l'interprétation que j'ai de la version de Favre, c'est tout à fait possible, la pression osmotique est non nulle, le gradient de pression est nul)

2) Elle compte le QCM 14 item C faux !
"La pression osmotique est identique en cas de 2 solutions iso-osmotiques".
Pourtant, selon le cours de Favre, toute osmole intervient dans la pression osmotique.
Si l'on prend un cas concret avec 2 solutions iso-osmolaires :
Solution A = 300 mosmol.L-1 de Na+
Solution B = 200 mosmol.l-1 d'urée + 100 mosmol.L-1 de Na+

:arrow: Selon moi, d'après le cours de Favre, à l'instant T=0, les pressions osmotiques sont identiques.
:arrow: A l'instant T+1, on a une répartition homogène de part et d'autre de la membrane semi-perméable des 200 mosmol d'urée (100 à gauche et 100 à droite), ce qui a aboutit à une différence de concentration osmolaire (200 mosmol pour la solution A, contre 400 mosmol pour la solution B, soit l'écart dû uniquement aux osmoles efficaces), et donc de pression osmotique.

_______________________________________________________________________________________

Pour résumer, les quelques questions reviendraient à :
:arrow: Peut-on parler de pression osmotique de part et d'autre d'une membrane perméable ? (Pour moi oui, car Favre parle même de pression osmotique créée par l'eau et TOUTES les osmoles, donc pas de nécessité d'efficacité & "d'imperméabilité" : le gradient de pression est nul, mais la pression osmotique est identique et s'oppose de part et d'autre. Je pense que Mme Chatti est moins clean à ce sujet)
:arrow: (formulé autrement) : "De part et d'autre d'une membrane perméable, la pression osmotique est-elle nulle, ou est-ce seulement le gradient de pression osmotique qui est nul ?" (pour moi seulement le gradient)
:arrow: "Les osmoles non efficaces interviennent-elles dans le calcul de la pression osmotique ?" (pour moi oui)
:arrow: Le QCM 14 item C est zarbi car selon la version de Favre, à l'instant T=0, la pression osmotique est identique non ?
(pour moi oui, mais depuis toujours on doit raisonner à T+1, par exemple lorsque l'on dit que 2 solutions iso-osmotiques ne sont pas isotoniques. Pour moi le mouvement d'eau est impulsé par le gradient de pression osmotique, lui même créé par le déplacement des osmoles non efficaces qui se répartissement de manière homogène et "annulent leur effet de pression osmotique à T+1")


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Dernière édition par ♦MC♦ le 05 Avr 2014, 23:47, édité 2 fois.
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Re: Pression osmotique (help me !)

Messagepar Kick-Ass » 05 Avr 2014, 23:26

+1 Pour le 14 C, j'avoue que j'aimerais bien savoir la raison pour laquelle elle le considère faux =]

Après pour tes questions, j'ai l'impression que Chatti considère qu'on ne calcule la pression osmotique qu'avec une membrane hémiperméable (strictement perméable au solvant), alors que Favre considère qu'on peut utiliser une membrane perméable au solvant + a une partie des osmoles en solution (type urée...)
De plus quand elle parle de la tonicité, elle parle d'une membrane perméable

Du coup j'aimerais aussi savoir si elle fait vraiment la différence entre semi-perméable et hémi-perméable (ce qui n'a pas l'air d'être le cas dans la ronéo)

Bref +1 ^^
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Re: Pression osmotique (help me !)

Messagepar Tess976 » 06 Avr 2014, 06:07

+1 pour les mêmes raisons que Kik- Ass :)
Sauf que pour le 14 C, je crois que j'ai compris, en regardant d'autres post.
"La pression osmotique = Pression générée par cette différence de concentration et le transfert des molécules d'eau dans un sens préférentiel." (diapo de la prof)

Deux solutions sont iso-osmotiques lorsqu'elles ont la même osmolarité mais pas forcément la même osmolarité efficace.

Du coup comme la pression osmotique d'après la définition de la prof, prend en compte l'osmolarité efficace, l'item est bien faux.

Par contre ce qui me dérange c'est bien qu'elle semble ne prendre en comte QUE le solvant dans sa définition et pas les osmoles...
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Re: Pression osmotique (help me !)

Messagepar Kick-Ass » 06 Avr 2014, 10:47

Hi !

Je suis d'accord avec toi, si on part du principe que dans cet item on parle d'une membrane semi-perméable,
Mais si on part du principe qu'on parle d'une membrane hémi-perméable (donc perméable uniquement au solvant), l'item deviendrait juste du coup :p

C'est ca qui me gène en fait, j'ai l'impression que dans son cours elle se base par rapport à une membrane hémi-perméable, alors que dans ses exo il faut comprendre "membrane laissant aussi passer certaines espèces en solution"

De plus, pour Favre une osmole efficace = uniquement le sodium, alors que pour Chatti osmole efficace = toutes les espèces ne pouvant pas traverser la membrane, donc une osmole serait efficace ou non de manière variable selon le type de membrane considérée..

Enfin c'est toujours pas très clair pour moi :p
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Re: Pression osmotique (help me !)

Messagepar Tess976 » 06 Avr 2014, 11:16

En fait, on serait beaucoup mieux sans ce petit dernier chapitre sur l'osmolarité qu'elle nous a fait..
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Re: Pression osmotique (help me !)

Messagepar Kick-Ass » 06 Avr 2014, 11:30

Je ne peux que te plussoyer ! (tournée de +1 générale !)
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Re: Pression osmotique (help me !)

Messagepar Avendil » 06 Avr 2014, 15:33

+1 :D
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Re: Pression osmotique (help me !)

Messagepar ♦MC♦ » 11 Avr 2014, 11:09

Upounet :)
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Re: Pression osmotique (help me !)

Messagepar epsilon59 » 12 Avr 2014, 10:06

+1 :)
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Re: Pression osmotique (help me !)

Messagepar Smile » 18 Avr 2014, 19:09

Salut!!

J'ai un peu de mal à comprendre votre incompréhension à ce sujet... :roll:

Si on sépare (par une membrane capillaire) une solution de Na+ et d'urées toutes deux iso-osmolaires, les 2 ne vont pas avoir la même tonicité car l'urée diffuse et s'équilibre de part et d'autre, alors que le Na+ ne va pas bouger...
In fine on se retrouvera avec un excédent de solution du coté où il y avait le Na+.
Et c'est bien la version indiquée par les 2 profs...

... J'espère que ça vous éclaire un peu :fingers-crossed:
Bonne soirée :bye:
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N'oubliez pas de passer votre post en résolu :)


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Re: Pression osmotique (help me !)

Messagepar ♦MC♦ » 25 Avr 2014, 22:39

Moi ce qui me gênait, c'est que le prof Favre semblait considérer selon sa définition que toutes les osmoles, y compris non efficaces, peuvent générer une pression osmotique.
Du coup, si on met de l'urée dans une solution B, séparée de A par une membrane perméable à l'urée.
On a bien une pression osmotique générée par l'urée ?
Réponse Probable : Je pense que oui, mais qu'il faut considérer que l'urée s'équilibre quasi-directement, donc cela revient à considérer qu'une pression osmotique est bien générée à gauche comme à droite, mais que le gradient de pression osmotique est nulle (en gros ça existe mais ça sert à rien ^^). Et je voulais confirmation !!!

Si un item dit par exemple :
"Soient 2 solutions contenant de l'urée et du potassium, séparées par une membrane perméable à l'urée & au potassium :
A = la pression osmotique exercée est nulle

:arrow: Doit-on considérer l'item Vrai ou faux ???


(j'ai mis en gros pour mieux préciser les points importants de mon paragraphe ^^, ça donne l'air méchant mais ça l'est pas :curl-lip: )

Merci d'avance !!!
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Re: Pression osmotique (help me !)

Messagepar Smile » 27 Avr 2014, 13:21

Salut :)

Si un item dit par exemple :
"Soient 2 solutions contenant de l'urée et du potassium, séparées par une membrane perméable à l'urée & au potassium :
A = la pression osmotique exercée est nulle

:arrow: Doit-on considérer l'item Vrai ou faux ???


Quel que soit le cours, on définit toujours ces notions par rapport à une membrane donnée.
Ici, elle est perméable ; si c'est perméable, les osmoles diffusent pour s'équilibrer de part et d'autre ; comme les concentrations deviennent les mêmes de part et d'autre, il n'y a pas de mouvement d'eau notable, donc pas de gradient de pression osmotique :)

cf. diapo 11, cours 2 :
Pression osmotique
Toute molécule en solution (y compris les molécules d’eau) exerce une pression proportionnelle à sa concentration.
Cette pression s’appelle la pression osmotique. Elle est mesurable par la mise en contact de solutions de concentration différente par l’intermédiaire d’une membrane sélective.


A = la pression osmotique exercée est nulle => c'est trop ambiguë... on peut avoir 2 pressions osmotique non nulles sans pour autant qu'elles soient différentes!
S'il devait y a voir un item il ne serait pas posé comme ça mais plutôt :
"Entre 2 solutions d'urée et de potassium de concentrations différentes, on retrouve un gradient de pression osmotique non nul"
=> Faux! les osmoles diffusent, et on a (in fine, à l'équilibre) 2 pressions osmotiques identiques! donc pas de gradient...

Réponse Probable : Je pense que oui, mais qu'il faut considérer que l'urée s'équilibre quasi-directement, donc cela revient à considérer qu'une pression osmotique est bien générée à gauche comme à droite, mais que le gradient de pression osmotique est nulle (en gros ça existe mais ça sert à rien ^^). Et je voulais confirmation !!!

Confirmé :)

Je termine simplement : ce genre d'item n'est le style des profs d'UE3b, les points de discordes seront fatalement remarqués et évités ;)

J'espère que ça t'éclaire un peu...
Bon courage et bonne journée :bye:
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