Recherche biomédicale : Charte Vs Sadoul

[WatiGG]

Salut à tous !

Je constatais une certaine demande générale concernant les contradictions qu'on a entre charte du patient et éthique biomédicale selon le Pr. Sadoul, et aujourd'hui je m'y suis moi même confronté : c'est la raison de ce post.

Je vais commencer par citer ladite partie de la charte du patient :

"une recherche biomédicale ne peut être effectuée
sur l’être humain que si elle répond à des critères
de pertinence scientifique, d’absence de risques
disproportionnés aux bénéfices escomptés
et de réduction des désagréments
et des contraintes pour la personne."

Donc en gros, pas de recherche si :
-Pas d'intérêt scientifique (logique).
-Présence de "trop gros risques". (logique aussi)
-Pas de réduction des désagréments et des contraintes pour la personne : là ça coince avec Sadoul.

De plus, on sous entend ici qu'il y aurait un bénéfice à participer à la recherche… ce qui coince aussi.

Voici la partie de mes notes (retranscrites des paroles du professeur, je n'ai rien inventé)

"Recherche = d'abord pour faire progresser la connaissance et [dans un second temps] secourir (et encore, pas toujours)."
Puis
"Non seulement on utilise des techniques qui ne sont pas forcément tous validées, et ceci nécessite la prise en compte de contraintes (plus de prises de sang ?) et de risques (effets secondaires inconnus ?) spécifiques à la recherche."

Je résume donc…

La recherche biomédicale implique :
—Un déni de la réduction des désagréments et des bénéfices apportés au patient au profit d'une avancée de la science, mais les deux ne sont pas incompatibles.
—Que les risques et contraintes que l'on peut rencontrer ne soient pas un obstacle à la recherche. On reste biensûr dans un cadre de consentement libre & éclaire + révocation de la participation à la recherche à tout moment.

Donc là… gros souci. J'imagine qu'en pratique la charte du patient prévaut sur le discours d'un seul professeur, mais dans l'optique du concours, je ne pense pas qu'on va aller s'amuser à regarder si le QCM a été rédigé par Sadoul ou non… (notons que nous n'avons que 16 secondes ).

Allez, plussoyons pour que nos profs lèvent l'ambiguité. Gros poutou baveux aux tutrices qui feront passer le message.

La beez

[Maryann]

je ne pense pas qu'il y'ait d'ambiguité mais plutôt que les 2 se complètent. Tout doit sûrement dépendre du type de recherche envisagée etc... il y'a bien trop de facteurs à prendre en compte pour affirmer de façon nette et précise une démarche à suivre, donc personnellement je pense qu'il faut penser tant au plan purement éthique et au patient qui "subit" la recherche, qu'à l'objectif de la recherche en elle-même , tout cela d'un point de vue pratique évidemment. Pour le terme de Recherche dans le cours de Sadoul par rapport à la chartre, je pense qu'il faut plus se baser sur la Recherche clinique qui a pour but d'améliorer le diagnostic . Voilou
Pour ce qui est de la question des QCMS, il y'aura forcément une indication dans la question pour nous situer le cours.

[WatiGG]

Salut

Pour moi, donner deux définitions qui se contredisent pour la même chose, c'est pas tout à fait pareil que deux informations qui se complètent.
Type de recherche envisagée ? Ici on est dans la recherche biomédicale : c'est la recherche pratiquée sur l'être humain en vue du développement des connaissances. Peut être que tu as des contre-exemples à me proposer je serais curieux de voir…
Par ailleurs, la Loi s'efforce justement de définir les modalités de la recherche qui font leur variabilité en posant un cadre légal (que la recherche ait un B/R favorable, ne soit pas trop contraignante…).
Sur le plan éthique, toutes les précautions sont déjà prises (consentement, mesures spécifiques en cas d'urgence...)

Pour illustrer là où ça me choque, je vais poser la question comme si c'était un item QCM :

"La recherche biomédicale dont peut bénéficier un patient ne nécessite pas toujours une amélioration de l'état général pour être réalisée".

Selon Sadoul => VRAI La recherche biomédicale sert avant tout à faire progresser la science.
Selon Charte => FAUX car "Une recherche biomédicale ne peut être effectuée que si elle répond à des critères […] de réduction des désagréments et contraintes de la personne".


Personnellement j'aurais mis vrai. Je trouve la définition de Sadoul meilleure…

Reste à voir ce que les autres en pensent.

@+

[-Alexis]

Salut WatiGG !

Déjà, j'aimerai savoir comment tu comprends "réduction des désagréments et contraintes de la personne". Parceque si, comme j'en ai l'impression, tu entends par là : la recherche diminue les contraintes (imposées normalement au patient par sa thérapeutique classique) en lui substituant une thérapeutique (qu'on suppose) moins contraignante (effets indésirables, nombre de prises, mais aussi pas de nouvelle prise de sang à faire pour tout vérifier, pas de suivi super contraignant, blabla...) ; je pense que ce n'est pas le sens de la phrase (enfin, c'est juste moi qui l'ai pas compris comme ça, après...)

Mon explication : "réduction des désagréments et contraintes de la personne" = on a un medoc à tester, on élabore le protocole. On se rend compte que ce protocole c'est vraiment hardcore pour le sujet style 3 prises de sang par jour. bim bam on réunit les experts, médecins top pros => conclusion, ca sert strictement à rien de faire 3 prises de sang par jour, 1 tous les 2 jours suffit et n'engendre aucun risque supplémentaire pour le sujet. => On a réduit les contraintes !
Pour ce qui est de la réduction des risques : On est en phase 1, on va pas donner le medoc aux 10 patients en même temps mais plutôt l'un après l'autre parceque si le premier claque au moins les 9 autres resteront en vie (cf cours de je ne sais plus qui sur un essai en Angleterre que t'as sûrement entendu...)

Pour le problème des bénéfices, je pense qu'il faut le prendre dans un sens global et non individuel : on donne le médicament pendant 1 semaine à un non-malade qui va sûrement dégueuler tout ce qu'il peut et qui ne va rien en retirer. Balance B/R pour lui << 1.
Mais on espère avec ce médicament guerrir tous les patients atteints de Parkinson ! Balance B/R globale >> 1 on fait quand même la recherche.

Avec ce raisonnement je crois que je supprime les paradoxes entre les 2 cours.

Pour ton QCM, si tu remplace "de l'état général" par "de son état général" ca reste vrai dans le cadre de la charte et de Sadoul.

J'espère avoir été utile et pas complètement à côté de ta question !

[WatiGG]

Salut alexis ! Alors non pas du tout à côté de la question et c'est un post clair et facile à lire, ça change un peu

Salut WatiGG !

Déjà, j'aimerai savoir comment tu comprends "réduction des désagréments et contraintes de la personne". Parceque si, comme j'en ai l'impression, tu entends par là : la recherche diminue les contraintes (imposées normalement au patient par sa thérapeutique classique) en lui substituant une thérapeutique (qu'on suppose) moins contraignante (effets indésirables, nombre de prises, mais aussi pas de nouvelle prise de sang à faire pour tout vérifier, pas de suivi super contraignant, blabla...) ; je pense que ce n'est pas le sens de la phrase (enfin, c'est juste moi qui l'ai pas compris comme ça, après...)

Oui c'est comme ça que je l'entends.

Mon explication : "réduction des désagréments et contraintes de la personne" = on a un medoc à tester, on élabore le protocole. On se rend compte que ce protocole c'est vraiment hardcore pour le sujet style 3 prises de sang par jour. bim bam on réunit les experts, médecins top pros => conclusion, ca sert strictement à rien de faire 3 prises de sang par jour, 1 tous les 2 jours suffit et n'engendre aucun risque supplémentaire pour le sujet. => On a réduit les contraintes !
Pour ce qui est de la réduction des risques : On est en phase 1, on va pas donner le medoc aux 10 patients en même temps mais plutôt l'un après l'autre parceque si le premier claque au moins les 9 autres resteront en vie (cf cours de je ne sais plus qui sur un essai en Angleterre que t'as sûrement entendu...)

Je ne pense pas qu'on parle de réduire les contraintes par rapport à un autre protocole de recherche puisqu'on parle bien des contraintes de la personne hospitalisée : l'état dans lequel il est au moment de la recherche.
Le protocole 3 prises /jour est un protocole fictif qui n'est pas encore mis en place, réduire les contraintes par rapport à ça n'apporte rien au patient !

Pas qu'on ait deux protocoles à comparer et qu'on décide que l'un des deux réduise les contraintes (c'est peut être pas ça que tu voulais dire ? ><).
(attention en phase 1 on teste sur volontaires sains ^^)

Pour le problème des bénéfices, je pense qu'il faut le prendre dans un sens global et non individuel : on donne le médicament pendant 1 semaine à un non-malade qui va sûrement dégueuler tout ce qu'il peut et qui ne va rien en retirer. Balance B/R pour lui << 1.
Mais on espère avec ce médicament guerrir tous les patients atteints de Parkinson ! Balance B/R globale >> 1 on fait quand même la recherche.

Voilà, tu mets le doigt dessus.
La charte dit que si B/R pour lui <<< 1, pas de recherche car pas de réduction des désagréments et contraintes, on tend même vers une augmentation !
Et sadoul : Si B/R pour lui est acceptable malgré qu'il soit <<<1 et que B/R global >>>1, on s'en fout qu'on augmente un peu le malheur du patient, tant qu'il est d'accord de son consentement libre et éclairé et qu'il est parfaitement informé.

Pour le QCM j'entendais bien "son" état général. Et je trouve ça toujours contradictoire (tu peux expliquer pourquoi tu trouve ça juste dans les 2 cas ?).

@+

[Maryann]

de .SoO. » Lun Mar 07, 2011 10:49 pm

Lorsqu'on fait participer un patient à une recherche, on s'attend forcément à ce que cette recherche lui apporte quelque chose, il faut qu'il y ait un bénéfice attendu. On ne peut pas faire courir à un patient un risque injustifié, ou prendre le seul prétexte que cela serait utile à la société...(Dans tous les cas, personne ne sacrifierait sa vie pour le bien de la société, on pense d'abord à soi, à sa santé...)

Pourtant, comme tu l'as dit, on précise au patient que "cela pourrait ne rien lui apporter" car on est dans le cadre d'une recherche, ce qui implique que rien n'est sûr, donc on prend des précautions vis à vis du patient et de ce qu'on lui propose, ce qu'on lui dit, pour éviter des attentes trop grandes par exemple.

De manière générale, le principe 1er est "d'avant tout ne pas nuire" donc il faut avoir calculé les risques et les bénéfices et être certain que le "jeu en vaut la chandelle" comme on dit !

voilà, j'espère t'avoir un peu éclairé...

Je ne sors pas "ma" complémentarité de nulle part tu sais ...mais peut-etre que cette source te convient mieux... Des ambiguités en SHS tu vas en trouver à toutes les phrases et tous les cours si tu es attentif (notamment chez Staccini au sein d'un même poly pour ne citer personne^^), c'est pas une science exacte où quoiqu'il arrive tu pourras sortir que 1+1 = 2

[-Alexis]

Je ne pense pas qu'on parle de réduire les contraintes par rapport à un autre protocole de recherche puisqu'on parle bien des contraintes de la personne hospitalisée : l'état dans lequel il est au moment de la recherche.

Oui, effectivement, j'ai pris l'exemple de deux protocoles pour essayer de rendre ca explicite mais je vois ca dans l'absolue : La recherche sur un sujet c'est forcément des contraintes pour lui, donc il faut les minimiser un max !

Quand tu dis "personne hospitalisée" attention, les sujets qui font l'objet d'une recherche ne sont pas forcément hospitalisés, ni même malades (cf phase 1).

(attention en phase 1 on teste sur volontaires sains ^^)

Oui, je parlais bien de phase 1. On a des patients chez qui tout va bien, on leur donne un medicament (sous condition de dédomagements) et boum il crève à cause d'effets secondaires majeurs innatendus.

Voilà, tu mets le doigt dessus. La charte dit que si B/R pour lui <<< 1, pas de recherche car pas de réduction des désagréments et contraintes, on tend même vers une augmentation !

A mon avis il ne faut pas considérer le patient comme référentiel (dans la phrase de la charte) pour les bénéfices sinon les essais de phase 1 seraient imposibles (comment on peut améliorer l'état d'une personne qui va trèsbien ) Donc en considérent le bénéfice comme global => no problem avec la charte. The same pour réduction des risques et des contraintes si tu le vois selon l'explication du haut de ce post.

Pour le QCM j'entendais bien "son" état général. Et je trouve ça toujours contradictoire (tu peux expliquer pourquoi tu trouve ça juste dans les 2 cas ?).

Selon Charte : "réduction des contraintes et de risques" = plus un garde-fou qui découle de bon sens et qui dit que la recherche doit être la moins chiante possible pour le sujet. Donc de toutes façons si t'as un sujet sain tu peux pas améliorer son état de santé et il faut faire en sorte que la recherche soit la moins invasive (je suis en train d'épuiser mon stock de synonime ! XD ) possible.
Selon Sadoul : pas de soucis.

De toutes façons c'est chiant, idiot à évaluer sous forme de QCMs, ca aura changé dans 10 ans, et c'est tout le temps adaptable à une situation et pas un truc dans l'absolue...
Conclusion : fraire la différence sur les autres QCMs si un truc de ce genre tombe au concours!

"Placez votre main sur un poêle une minute et ça vous semble durer une heure. Asseyez vous auprès d'une jolie fille une heure et ça vous semble durer une minute. C'est ça la relativité." Einstein encore et toujours...

@+

[WatiGG]

Salut Alexis & Maryann !

En effet comme dit Maryann ce débat semble être assez philosophie et j'imagine que les grandes lignes nous suffiront quand même à comprendre.

Malgré tout Alexis on parle bien dans la charte d'un patient hospitalisé, donc forcément, cette personne a un souci de santé …
C'est sûr que s'il est sain, ça prend une toute autre dimension ^^

Bon j'imagine que les tutrices ont autre chose à faire que de lire un sujet de 16 pages (mon Dieu les pavés qu'on a sorti :>) alors laissons couler gentiment le topic.

@+ et enjoy SSH