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[Résolu] Délais pr équilibre independant de dose et rythme ?


[Résolu] Délais pr équilibre independant de dose et rythme ?

Messagepar Fab117 » 13 Fév 2013, 19:52

Bonsoir!! :)

Alors je suis confronté a nouveau a ces doses répété et ces notions d'équilibre et il y a une phrase que je comprend pas :?
" On note que le delai d'arrivée à l'équilibre est indépendant de la dose et du rythme d'administration"

Si on envoie une dose de mdc et que l'on attend 7 demies vies pour en réinjecter une de meme dose, puis qu'on reinjecte 1 demie-vie apres on aura jamais la meme Cmax non ? Idem si on injecte un mdc a une dose de 6 (a titre d'exemple) et qu'on reinjecte une dose de 0.1 , on va avoir une Cmax plus faible.

En plus si on change la dose a chaque fois, un coup on en met beaucoup une autre fois beaucoup moins, comment est-ce possible d'arriver à l'équilibre ?

Merci :)
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Re: Délais pr équilibre independant de dose et rythme ?

Messagepar cactus » 13 Fév 2013, 21:41

Bonsoir!

Alors j'ai du mal a te suivre dans ton raisonnement la :thinking:
Si j'ai bien cerné ton problème:

Il ne faut pas que tu confonde Cmax, Css et le délai d'apparition de Css (concentration d'équilibre).

Le délai d'arrivée à la concentration d'équilibre est de 5 T1/2, c'est le délai pr arriver à la phase de plateau.
Ce délai est indépendant du rythme d'administration et de la dose administré
=> courbe p.10 de ta ronéo

MAIS concernant la hauteur du plateau c'est à dire Css (c° à l'équilibre):
- Il dépend de la dose administré (Css augmente avec la dose)
- il dépend du rythme d'administration (Css baisse quand le rythme d'administration est plus espacé)

De plus, je te corrige sur un point : dans le cas des doses répétée, tu n'attends pas 7 T1/2, sauf si tu veux stoppé le traitement. Si tu recommences après ces 7 T1/2, tu recommences ton traitement au temps 0. (la dose que tu as injecté au départ, et que tu as attendu 7 demi vies, n'influe pas sur les prochaines doses administrées puisque la dose initiale a été totalement éliminé !)

J'espère avoir répondu à ta question !
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Re: Délais pr équilibre independant de dose et rythme ?

Messagepar Fab117 » 14 Fév 2013, 16:39

Re :)

J'avais compris l'histoire de la hauteur du plateau, mais c'est la première partie qui m'embete... En fait si j'avais dit 7 demies-vie c'etait pour dire que si on réinjecté le médicament après ce laps de temps on reviendrait a zero et donc on arriverait pas a l'equilibre.

J'ai fait un petit dessin pour exprimer ce que je comprend pas :)

Image

Si on est dans ce cas la on arrivera jamais a l'equilibre ?

Par exemple si on prend un mdc qui a une demie-vie de 2h, on va injecter toute les 2 h la meme dose de mdc pour arriver a l'equilibre au bout de nos 5 demies vies, si on modifie la dose on y arrievra toujours je suis d'accord, mais si on injecte toute les 3h, on respectera plus la demie-vie du médicament donc on arrivera pas a notre dose d'équilibre non ?

Désolé si je suis pas très clair mais je sais pas comment mieux expliquer mon problème :oops:
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Re: Délais pr équilibre independant de dose et rythme ?

Messagepar ThomasV » 17 Fév 2013, 16:17

Désolé le sujet s'était un peu perdu dans le forum et j'avais pas vu que c'était pas résolu :neutre:

J'ai un peu de mal à voir où est ton problème mais je vais essayer de te réexpliquer autrement :

Après 5 demi-vies, tu arrives à ta dose d'équilibre, et ensuite tu vas faire des doses répétées pour maintenir cette concentration. Evidemment ça ne va pas rester fixe, et l'important sera de rester entre la dose minimale efficace (extrémité basse) et la dose qui verra apparaître la toxicité / les EI (extrémité haute), comme sur ce graphique :
Sans titre.png

La dose que tu administres va dépendre de ton délai d'administration : si tu injectes moins souvent, tu injecteras plus à chaque fois.
Si ta question portait également sur les rapports entre tau et T1/2 je t'invite à aller voir ce post : viewtopic.php?f=319&t=32113

Quoi qu'il en soit à part en cas de perfusion continue, la concentration du médicament va quand même varier, même si elle reste en équilibre dans le sens où on est toujours au-dessus de la dose minimale efficace.
J'espère que ça t'aide ;)
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Re: Délais pr équilibre independant de dose et rythme ?

Messagepar Fab117 » 17 Fév 2013, 18:20

Je sais que je suis pas très clair ^^ en fait dans la ronéo il est dit que l'arrivée a la concentration d'équilibre sera indépendante du rythme d'administration et de la dose et c'est ça que je comprend pas, si on injecte les doses a un rythme aléatoire,comment peut t'on arriver a un plateau d'équilibre ? :roll:

Sinon le lien m'a bien aidé car c'etais un peu confus cette histoire de fluctuation :)

Merci!! :D
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Re: Délais pr équilibre independant de dose et rythme ?

Messagepar _NiNa_ » 17 Fév 2013, 21:10

+1 moi non plus je n'est pas très bien compris cette partie :/
Justement moi il me semblait qu'on augmentant la dose on dépasse le seuil d'équilibre et donc -> toxique et pareil pour le rythme d'administration comme l'a dit Fab117
Du coup ça me parait illogique :roll:
Merci :)
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Re: Délais pr équilibre independant de dose et rythme ?

Messagepar ThomasV » 17 Fév 2013, 23:41

En fait je crois que c'est surtout un "axiome" de la PK, tu acceptes le fait que l'état stationnaire est atteint au bout de 5 demi-vies, le temps que les protéines se saturent etc (seule exception : dose de charge pour les médicaments qui ont une longue demi-vie où tu shuntes l'étape d'équilibration)
Cela dit, ça ne change pas le fait que la concentration que tu obtiens à l'équilibre dépend elle de la dose administrée et de la fréquence ou rythme d'administration. Plus tu administres en quantité et régulièrement, et plus ta concentration à l'équilibre est élevée.

Ensuite, quand on parle de rythme d'administration et de dose avec l'aspect des courbes qu'on a dans le cours, il faut que ces paramètres soient constants pour une même administration, c'est sûr que si tu injectes 10 mol, une heure plus 3 mol, et 10 heures plus tard 15 mol, tu vas avoir des courbes avec un aspect très bizarre (peut être comme celui de ton dessin ^^), et c'est pas le cadre de ce cours de l'expliquer.
Cependant cette notion va être intéressante quand tu adaptes une posologie : par exemple, tu administres ton médicament, de demi-vie de 24h, de telle sorte que sa concentration soit à 20 mmol/L. Au bout de 5 jours, tu arrives à la concentration d'équilibre, et là le patient subit des effets indésirables --> tu vas adapter le traitement et baisser la posologie par exemple pour qu'elle passe à 15 mmol/L. Tu devras à ce moment attendre encore 5 jours (5 demi-vie pour atteindre le nouvel équilibre) entre le moment où tu modifies la posologie et où tu vas observer si cette concentration est toujours efficace et / ou présente encore des effets indésirables.

J'espère que ces explications vous éclairent, je fais mon maximum en tous cas :lol:
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Re: Délais pr équilibre independant de dose et rythme ?

Messagepar Fab117 » 18 Fév 2013, 10:19

Je crois qu'on se creuse trop la tete, en fait il faut partir du principe que le rythme d'administration sera constant et la dose aussi ^^, en tout cas merci pour toutes ces explications :D
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Re: [Résolu] Délais pr équilibre independant de dose et rythme ?

Messagepar _NiNa_ » 18 Fév 2013, 20:12

Merci ThomasV pour ces explications :)
Mais je pense qu'on ce complique trop la vie pour rien ...
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