Ronéo Baqué (Post HARDCORE)

[Mugiwara]

Yo !

J'ai pleins de questions concernant cette ronéo, désolé si c'est un peu long ^^ :

- La veine cave inférieure ne se dresse pas du tout dans le foie, et passe en postérieur ?

- Les ligaments de Parks vont jusqu'à la muqueuse du canal anal ou s'arrêtent-ils à la sous-muqueuse comme sur le schéma ? (ou alors est-ce qu'ils ne s'insèrent qu'au niveau de la peau de la fesse en dehors de l'anus, donc pas du tout dans l'anus ?)

- Les prolapsus des paquets hémoiroïdaires à 3h, 7h, 11h, ne s'observent qu'en cas d'hémorroïdes "maladie", ou aussi dans les varices ?

- Page 5, lymphatique: Alors là, partie où j'ai RIEN compris ! On nous dit:
"drainage se fera:
*soit vers l'aorte,
*soit vers le pédicule iliaque interne
*soit vers le pédicule pudendale pour la partie toute distale du rectum, donc vers le triangle de Scarpa qui draine aussi les organes génitaux."
On parle de pudendale interne ou externe ici ?
A partir de là GROSSSE prise de tête. (Enjoy) Je me suis dis que le "pedicule iliaque interne" devait correspondre aux veines PUDENDALES INTERNES avec ses veines rectales moyennes et inférieures, DONC le "pédicule pudendale" ne pourrait correspondre qu'à des PUDENDALES EXTERNES.
J'ai looké dans votre fiche, et sur le triangle de Scarpa, apparemment le rectum serait aussi vascularisé par des artères pudendales externes, je cite:
"Artère fémorale donne les artères pudendales externes supérieure et inférieure qui irrigue les organes génitaux externes et la partie basse du rectum." (Non dit dans la ronéo, pas au programme cette année ?)
Et plus haut sur la fiche, vous parlez de veines pudendales externes, mais on ne dit pas qu'elles drainent le rectum (pourtant je trouvais ça logique), mais la vulve.. Je cite:
"Veine fémorale draine la veine grande saphène qui draine les veines pudendales externes supérieure et inférieure qui drainent la vulve." (Oubli de la fiche ?)
De plus toujours dans votre fiche, on parle d'une vascularisation du rectum par l'artère sacrée médiale, qui n'est pas dit dans la ronéo. (Pas au programme cette année ?)

DONC POUR RESUMER:
- On parle bien du drainage lymphatique vers le pédicule pudendale EXTERNE ?
- Dans ce cas: drainage veineux par la veine pudendale externe (non précisé fiche).. MAIS que dire de la vascularisation artérielle par la pudendale externe (non précisé dans ronéo, mais précisé dans la fiche) ?
- La vascularisation du rectum par l'artère sacrée médiale est-elle d'actualité cette année ?

+ sur le schéma du triangle de Scarpa page 5 dans votre fiche du rectum, il est indiqué que ce sont les veines pudendales internes inférieures et supérieures, se jetant dans la grande veine saphène. Ce sont justement bien les pudendales externes non ?


- Et pour finir avec un petit sujet mignon :
Vous pourriez me faire une petite explication sur le paragraphe page 5 à propos de la Syphilis ? Je suis pas sûr d'avoir bien compris.


Bravo à ceux qui ont réussi à lire jusqu'au bout ^^ et surtout un énorme merci d'avance à celui/celle qui me répondra ! (Je pense surtout à vous les tutrices ^^)

Pouet.

[Chas]

Coucou !!

Bon... écoute... faut pas faire des posts comme ça ... c'est mauvais pour la santé tu sais .
LOL.

Bref, je n'ai pas la ronéo texte donc je te répondrais clairement sur la partie cours dès que je l'aurai (demain je pense, au plus tard samedi ).
Mais, je peux déjà te répondre à quelques petits trucs.

1. La veine cave inférieure a un trajet rétro-hépatique, c'est à dire qu'elle passe en arrière du foie.
2. Je n'ai pas tout à fait saisi la question mais les ligaments de Parks s'encrent à la face interne de la peau de la marge anale si c'est ta question.

5. Je peux te faire un petit topo sur la syphilis (je ne sais pas exactement ce que le prof à dit):
C'est une maladie infectieuse (sexuellement transmissible notamment) due à une bactérie appelée le Tréponème pale.
Elle se déroule en 3 phases et commence le plus souvent par l'apparition d'un chancre mou sur les organes génitaux externes.
En phase terminale elle a souvent des complications neurologiques.
Tadaa ! Mdr, plus sérieusement, qu'est-ce que tu n'as pas compris sur la syphilis ?

La suite à venir

[Mugiwara]

Ouais je sais, j'ai pas été très sympa sur ce coup.. Héhé. Au début j'ai commencé soft avec mes questions pour feinter.. et puis BIM ! Nan mais fallait bien que j'explique mon soucis sur le big sujet du milieu, et je voulais essayer d'être le plus clair possible, donc au final y'a pas tant de questions que ça, c'est que de la mise en forme.

1) Ca roule !

2) En fait ça me gênait juste que sur le schéma de la ronéo le ligament n'aille pas s'insérer jusqu'à la muqueuse, mais s'arrêtait à la sous-muqueuse. Mais bon je crois que je vais un peu trop loin et qu'on s'en fout un peu ! ^^ Je retiens juste qu'il s'insère au niveau de la peau de la marge anale, et au niveau du canal anal en "enchaînant" le sphincter lisse pour permettre une stabilité locale ?

5) Haha merci pour le topo, c'est toujours bon pour la Culture G !
Je te réécrie le petit paragraphe au cas-où tu n'aies pas la ronéo demain:

"Devant une infection génitale comme la syphilis, on aura en clinique:
1- infection qui donne un ulcère indolore
2- et un ganglion sentinelle palpable donc une adénopathie
3- on devra effectuer un toucher rectal
Parce que face à une adénopathie on devra faire une ponction lombaire afin de faire un bilan biologique. Mais, comme le rectum se draine aussi dans cette partie, il faudra exclure une pathologie rectale."

(Donc là l'ulcère indolore, c'est ton chancre mou ?) En fait je voulais des précisions sur la démarche.
Déjà, quand on dit "le rectum se draine aussi dans cette partie", on parle du drainage par les pudendales externes vers le triangle de Scarpa, c'est juste ?
Ensuite, le bilan biologique se fera quoi qu'il arrive pour définir la nature de l'infection, mais le toucher rectal pour écarter ou non la piste d'un cancer du rectum se fait uniquement pour pouvoir agir plus vite ? Parce que le bilan biologique à lui seul pourra fournir la cause de l'adénopathie, qu'il soit d'origine génital ou rectal, et ne nécessiterait donc pas un TR non ?

Sinon merci pour ces débuts de réponses. J'attends la suite avec impatience !

[Chas]

Me revoilà !!

1) Ok parfait

2) Voilà un petit schéma, j'ai surligné en rouge les fibres du ligament de Parks:

.
Ils sont chargés de relier la couche musculaire longitudinale externe à la peau et à la muqueuse. Ça c'est la version simplifiée.

La version un peu plus complexe et au dessus des connaissances qu'on attend de vous en P1, c'est que la couche musculaire externe se termine par un éventail de fibres élastiques qui traversent le sphincter interne, se dirigent dans 3 directions et forment le muscle currigator cutis ani.
Une partie des fibres se dirige en dedans à travers le sphincter lisse.
Une partie des fibres se dirige vers la muqueuse, ce sont les fibres du ligament de Parks.
Une partie des fibres se dirige à travers et en dehors du faisceau sous-cutané du sphincter externe.

L'anatomie est une matière formidable mais très dense, et on ne peut pas, avoir tout le reste de votre programme, exiger de vous que vous la connaissiez dans les moindre détails. C'est pour cela que les professeurs font parfois des simplifications didactiques afin que vous reteniez l'essentiel. Donc des fois c'est bien de se casser la tête, et d'autres fois c'est une perte de temps, même si c'est dur de déterminer quand on est dans quel cas ^^.

[Chas]

A PROPOS DE LA VASCULARISATION VEINEUSE DU RECTUM:
La majorité de rectum se draine dans la veine mésentérique inférieure système porte.
La partie la plus distale du rectum se draine dans les veines moyennes et/ou inférieures qui apporte le sang aux veines iliaques internes système cave.
Entre ces troncs veineux il existe parfois des "anastomoses porto-caves".
Encore une fois ceci est la version simplifiée (tirée du cours de l'année dernière).

Est-ce qu'il y a quelque chose qui pose problème (pour être honnête j'ai pas tout compris de tes réclamations^^) ?

A PROPOS DE LA VASCULARISATION LYMPHATIQUE DU RECTUM:
Globalement on trouve des chaines lymphatiques le long des axes artériels.
Donc le long de l'artère mésentérique inférieure, rectale moyenne et rectale inférieure.
Le partie la plus distale du rectum se draine vers les nœuds inguinaux superficiels en passant par la chaine lymphatique qui longe l'artère pudendale externe.

Est-ce que ça va mieux ?

[Chas]

3) Pour les prolapsus hémorroïdaires tu me poses une colle... mais étant donné que la véritable différence entre hémorroïde maladie et varices est l'étiologie, et que l'on insiste beaucoup sur le fait de les différencier, je pense que l'externalisation est relativement semblable dans les 2 pathologies.

5) Si je peux me permettre, tes questions deviennent beaucoup trop cliniques pour la P1, même si c'est tout à ton honneur de vouloir comprendre ! Je vais essayer de te répondre de mon mieux (je suis pas vraiment calée sur la syphilis^^) mais ça m'étonnerait que ça te serve cette année.

Avant tout oui l'ulcère indolore c'est le chancre mou http://www.google.fr/search?q=ligament+ ... 66&bih=600

Et en effet, c'est bien à cause du drainage de la partie distale du rectum dans la chaine lymphatique longeant l'artère pudendale externe jusqu'aux nœuds iliaques externes.

Ensuite, pour la partie clinique, je t'offre en VRAI, en DIRECT, la réponse d'un EXTERNE dictée mot pour mot :
L'infectiologie n'étant pas à ton programme, je pense que quelques erreurs dues à la simplification (et n'étant pas l'objectif du cours) se sont glissées.
Concernant la syphilis l’ulcère indolore donne quasiment le diagnostic, et une sérologie orientée (bilan biologique avec précision de recherche de la bactérie Tréponème Pale) permet de le confirmer.
Il n'y a donc pas besoin de ponction lombaire, douloureuse, et le toucher rectal n'est pas vraiment indiqué.

Concernant une adénopathie inguinale isolée, il n'y pas non plus besoin d'effectuer une ponction lombaire en première intention, il faut d'abord rechercher une porte d'entrée infectieuse clinique ou des signes de malignité de l'adénopathie (signes cancéreux).
Le cancer du rectum donne d'abord des ganglions sentinelles dans le mésorectum qui sont donc non palpables.
Un cancer du rectum avec adénopathie inguinale inaugurale est très rare mais existe.
Rectification après vérification: en effet le toucher rectal est indiqué devant une adénopathie inguinale.
En effet, le toucher rectal est plutôt orienté par des signes digestifs (troubles digestifs et/ou saignement rectaux) dans le cas du cancer du rectum.

Voilà , j'espère que ça a répondu à tes questions.
Pour cette année, retient la version de ton cours telle qu'elle est

[Mugiwara]

Holaaaaaa !

Whaaaaa franchement un BIG merci pour tes réponses aussi complètes, ça fait vraiment plaisir !

Alors pour les ligaments de Parks, prolapsus hémorroïdaires, et syphilis (avec lien google.images très appétissant !) c'est tout bon ! (Merci à ton pote externe au passage ! J'avoue que sur la syphilis c'est pas vraiment très important mais c'était surtout de la curiosité !)

Ensuite ce qui me pose toujours problème c'est la vascularisation du rectum mais vraiment au niveau des vaisseaux pudendaux en fait. (Sinon au niveau mésentérique inférieur et illiaque interne c'est ok) :

1) (Bon j'ai un bug pourri, je peux pas citer ton texte avec l'icône mais bon) Tu dis "Globalement on trouve des chaines lymphatiques le long des axes artériels." J'ai toujours cru que les chaînes lymphatiques étaient toujours le long des axes veineux, ils sont donc indépendants et peuvent être plutôt le long d'artères que de veines ? (donc ils font ce qu'ils veulent mais final ils se jettent tous dans les veines sous-clavières c'est ça ?)

2) Après si on dit que la partie distale est drainé "lymphatiquement" par les chaînes lymphatiques pudendales externes, ça veut obligatoirement dire que les veines pudendales externes (renvoyant à la question 1 aussi) et les artères pudendales externes vascularisent le rectum ? (le problème étant que la ronéo ne précise pas cette vascularisation par les veines et artères pudendales EXTERNES;
ALORS QUE votre fiche précise que la partie basse du rectum est bien vascularisée par les artères pudendales externes,
et qu'elle précise que les veines pudendales externes drainent la vulve (et je voulais donc savoir si le rectum aussi !)
---> Donc pas au programme cette année ?
(sachant que je trouve ça tellement illogique de dire que les chaînes lymphatiques pudendales externes le drainent, mais qu'il n'y a pas de vascularisation par les artères et vaisseaux pudendaux externes..)

3) Votre fiche précise aussi que l'artère sacrée médiale vascularise le rectum, ce qui n'est pas dans la ronéo. Ce n'est donc pas au programme cette année non plus ?

4) Et je recopie ma dernière petite question à propos de votre fiche: sur le schéma du triangle de Scarpa page 5 dans votre fiche du rectum, il est indiqué que ce sont les veines pudendales internes inférieures et supérieures, se jetant dans la grande veine saphène. Ce sont justement bien les pudendales externes non ?

This is the end ! (tin tin tin)

Dis-moi si je me suis mal exprimé et que sur certains trucs tu vois pas où je veux en venir. ^^

Merci d'avance !!!!!