Pression Osmotique

[*Céline*]

Bonjour!

Tout d’abord je tiens à dire que j'ai déjà lu tous les post concernant ce sujet. Je pensais avoir compris cette notion, sauf que face au Qcm ci-dessous, j'ai pas réussi à avoir le point...

2 solutions qui exercent la même pression osmotique face à une membrane hémi-perméable:
A/ sont iso-toniques
B/ présentent forcément la même osmolarité
C/ peuvent présenter la même osmolarité EFFICACE
D/ sont iso-osmotiques
E/ tout est faux

Je vous post d'abord le Qcm sans la réponse proposée (pour ne pas vous influencer ), si vous pouvez me dire ce que vous en pensez, merci!

Edit de l'item C

[dMarie]

Coucou !

J'aurais dit AC, d'où sort tu ce qcm?

[*Céline*]

Tout d’abord j'ai édité mon premier message: item C

--> D'une prépa

Il donne comme réponse BCD, mais moi j'ai répondu A.

[*Céline*]

La justification est:

" 2 solutions qui exercent la même pression osmotique face à une membrane hémiperméable sont iso-osmotiques. Etant donné qu'aucune osmole n'est capable de dialyser au travers de la membrane hémiperméable, toutes les osmoles participent ici donc à l'élaboration de la pression osmotique. De ce fait, ces 2 solutions présentent obligatoirement la meme osmolarité.
A/ FAUX: 2 solutions sont isotoniques si elles développent la meme pression osmotique lorsqu'on les sépare par une membrane perméable et sélective telles que la membrane cellulaire.
B/ VRAI
C/ VRAI: c'est possible qu'elles présentent aussi la meme osmolarité efficace, mais ce n'est pas obligatoire.
D/ VRAI "

[Champotte]

A/ FAUX: 2 solutions sont isotoniques si elles développent la meme pression osmotique lorsqu'on les sépare par une membrane perméable et sélective telles que la membrane cellulaire.

d'après le cour de Chatti je ne suis pas d'accord, elle prend bien pour exemple une membrane hémi-perméable dans son cours, donc la définition colle.
et du coup je mettrais la C fausse car on est certain qu'elles sont iso-toniques

[dMarie]

Coucou !

Alors j'ai réfléchit et la correction de ta prépa est bonne
Je vais redétailler

2 solutions qui exercent la même pression osmotique face à une membrane hémi-perméable:
A/ sont iso-toniques
B/ présentent forcément la même osmolarité
C/ peuvent présenter la même osmolarité EFFICACE
D/ sont iso-osmotiques
E/ tout est faux

Tout d'abord il faut faire la différence entre:
Membrane hémi-perméable est une membrane ne laissant passer que le solvant (en général l'eau), et pas les solutés (substances dissoutes).Cette propriété produit le phénomène d'osmose.
membrane semiperméable est, à la différence de la membrane hémiperméable, une membrane laissant passer le solvant ainsi qu'une fraction des solutés.

Pour le qcm:
La membrane ne laisse passer aucun soluté du coup il agissent tous sur la pression osmotique. C'est donc l'osmolarité qui va agir sur la pression osmotique.
C'est écrit à la diapo 60 de Chatti pi (pression osmotique) = RTC0 pour une membrane hemi permeable avec C0 osmolarité

Tu comprend donc que la B et D sont vraies car si CO1 = CO2 alors pi 1 = pi 2

Ensuite la tonicité, cela concerne que les molécules osmotiquement actives soit le Na+
Du coup les deux solutions on l'a vu plus haut sont iso-osmotiques,
et il y a ensuite deux possibilités:

Elles peuvent être iso-osmotique et iso-tonique si par ex elle on [Na+] = 150mmol/L toutes les deux et [glucose] = 20 mmol/L toutes les deux.

Elles peuvent être iso-osmotiques sans être iso-tonique
ex: Solution 1 : [Na+]=140mml/L et [glucose]= 20mmol/L Osmolarité totale 1 = [Na+]x2 + [glucose] = 300mosmol/L et Tonicité 1 = [Na+]x2 = 280mmol/L
Solution 2 : [Na+] = 130mmol/L et [glucose] = 40mmol/L. Osmolarité totale 2 = [Na+]x2 + [glucose] = 300mosmol/L et tonicité 2 = 2x[Na+] = 260 mmol/L
Tu vois que les deux ont la même osmolarité mais leur concentration en Na+ est différente du coup leur tonicité est différente.
L'item A est donc faux et le C juste.

Maintenant dans le qcm si on avait semi permeable à la place de hemi permeable la correction aurait été A juste et l'item C aurait été litigieux car elles avaient forcement la même tonicité.
Je m'explique: sémi perméable à part le sodium tous les solutés qui interviennent dans l'osmolarité peuvent diffuser, du coup seul [Na]+ jouerait sur la pression osmotique.

Est-ce que vous comprenez?

[Champotte]

Membrane hémi-perméable est une membrane ne laissant passer que le solvant (en général l'eau), et pas les solutés (substances dissoutes).Cette propriété produit le phénomène d'osmose.

Je m'explique: hémiperméable à part le sodium tous les solutés qui interviennent dans l'osmolarité peuvent diffuser, du coup seul [Na]+ jouerait sur la pression osmotique.

En me basant sur le cours de Chatti je suis d'accord avec ta première définition.
Mais la deuxième n'a rien à voir ?

[dMarie]

J'ai édité mon post dsl faute d’inattention

[*Céline*]

Parfait, merci beaucoup pour ta réponse très détaillée Marie!!! et merci à la grande attention de Champotte!

C'est une notion tellement "délicate" qu'une infime différence de perception modifie les corrections des QCMs... Je sais pas si vous voyais ce que je veux dire.

Je sais pas si c'est réalisable mais ce serait très (très) intéressant de poser ce QCM aux professeurs CHATTI et FAVRRE, pour voir leur point de vue (et s'assurer par la même occasion qu'ils ont le même ^^...). Ou d'autre QCM concernant cette notion peut importe!

Tu penses que c'est possible?

[Champotte]

J'ai édité mon post dsl faute d’inattention

Ah dans ce cas c'est bon merci pour la réponse !

EDIT : je sais pas si tu le verra Marie de toute façon ... pourquoi considérer Na+ comme la seule osmole efficace dans un modèle tel que celui de l’énoncé ? ceci n'est valable que dans le corps humain non ?

et merci à la grande attention de Champotte!

Merci pour ce sujet, et désolé pour le squattage

Je sais pas si c'est réalisable mais ce serait très (très) intéressant de poser ce QCM aux professeurs CHATTI et FAVRRE, pour voir leur point de vue (et s'assurer par la même occasion qu'ils ont le même ^^...). Ou d'autre QCM concernant cette notion peut importe!

Terriblement bonne idée

[*Céline*]

RE

1) D'une part,

Champotte:
Pourquoi considérer Na+ comme la seule osmole efficace dans un modèle tel que celui de l’énoncé ? ceci n'est valable que dans le corps humain non ?

(à confirmer par Marie) Dans son raisonnement, lorsqu'elle parlait du Na+ comme seule osmole efficace, c'est quand elle évoquait la notion de tonicité. Or la tonicité ne s'applique que face à une membrane réelle (chez l'homme quoi, comme tu l'as dit).
Après concernant notre QCM, toutes les molécules sont efficaces.
(heuu je sais pas si c'était vraiment ton problème mais au moins j'aurais essayé!)

Merci pour ce sujet, et désolé pour le squattage

contre squattage haha!


2) D'autre part,

QCM 14 item C (CHATTI)
La pression osmotique est identique en cas de 2 solutions iso-osmotiques?

Réponse de la prof: FAUX.

Après avoir rere-re-refait ce qcm, je me suis posée une question: lorsqu'on parle de pression osmotique, est ce que ça évoque forcément une membrane hémi-perméable ?
Si pas que membrane hémi-perméable: contradiction avec la diapo 60
Si que membrane hémi-perméable: contradiction avec la correction du QCM 14

3) Et pour finir (avec un GROS problème... )

Concernant la distinction que tu as fait Marie (en fait en re-lisant ton message ça m'a interpellé)

Membrane hémi-perméable est une membrane ne laissant passer que le solvant (en général l'eau), et pas les solutés (substances dissoutes).Cette propriété produit le phénomène d'osmose.
membrane semiperméable est, à la différence de la membrane hémiperméable, une membrane laissant passer le solvant ainsi qu'une fraction des solutés.

ça c'est la définition de wikipédia, mais je suis pas sûre que la prof fait cette distinction http://fr.wikipedia.org/wiki/Membrane_h ... %C3%A9able

Je m'explique
Diapo "Osmose = diffusion du solvant" Ok. Nous on travail qu'avec un solvant: l'eau donc l'osmose concerne la diffusion de l'eau (et uniquement).

Maintenant, avec l'exemple de l'osmomètre de Dutrochet, on met en évidence le phénomène d'osmose. Et pour ceci la membrane est forcément perméable qu'à l'eau!
D'après la définition que tu nous donne Marie on devrait parler de membrane hémi-perméable.
Or dans la ronéo (et sur le schéma) elle parle de membrane SEMI-perméable

Je m'appuie sur le cours 2 de FAVRE, pour insister que l'osmomètre de Dutrochet est composé d'une membrane uniquement perméable à l'eau.

Après j'avoue que sur wiki, ils disent que c'est une membrane perméable à l'eau et à quelques molécules diffusibles... http://fr.wikipedia.org/wiki/Osmom%C3%A8tre
Mais on doit se fier plus au cours qu'on nous a donné qu'internet non?

Au final: est ce qu'on ne devrait pas juste différencier membrane réelle et membrane semi/hemi-perméable?

MERCI

Bon désolée, je sais que mon message est long, je sais que cette notion est prise de tête, mais je ne sais pas quoi penser...

[dMarie]

Coucou!

Alors on va demander au pr Chatti si elle fait la distinction entre hémi permeable et semi permeable.

En ce qui concerne les cours de Favre ce n'est pas la peine de comparer les deux types de membranes car pour lui on ne considère que les membrane semi permeable car c'est celles qu'on trouve dans le corps humain. En ce qui concerne l'osmomètre de dutrochet il dit que ce n'est qu'un modèle théorique et qu'on ne peut pas s'en servir parceque dans la realité les membrane juste permeable à l'eau (hémi permeable) ça n'existe pas

Donc pour Favre par rapport à cette notion pas de souci il ne vous piegera pas s'il pose un qcm de ce genre (ce qu'il a deja fait dans ses diapos) on considérera un membrane semi permeable et donc la [Na+] car c'est celle qui agit sur la tonicité (c'est la seule osmole non diffusible à travers une membrane semipermeable)
Donc pour Favre deux solutions qui ont la même pression osmotique auront la même tonicité.

Et comme je vous le disais plus haut je penses que Chatti elle fait la distinction entre les deux car dans son diapo elle parle bien de membrane hémi-permeable.
Concernant le qcm 14 que tu cites est-ce que tu pourrais me le remettre en entier?

[*Céline*]

Tout d’abord, je te remercie pour ta réponse détaillée

Ok super, j'attends la réponse du professeur CHATTI alors (merci beaucoup!)

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QCM 14

Choisissez les propositions vraies
A.La pression osmotiqe est proportionnelle à l’osmolalié efficace
B.La pression osmotique résulte d’un gradient électrique.
C.La pression osmotique est identique en cas de deux solutions iso-osmotiques.
D.La pression osmotique résulte d’une fuite d’ions diffusibles.
E.Toutes les propositions sont fausses

(Réponse donnée: A)

(En fait c'est quand je le compare avec le qcm de ma prépa que j'ai du mal...)

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Bonne journée!

[dMarie]

Alors il est vrai que vu la correction de ce qcm elle considère ici une membrane semi-perméable, du coup la tonicité et non l'osmolarité. C'est étrange qu'elle ne précise pas de quelle type de membrane il s'agisse, on va lui demander

[*Céline*]

Merci beaucoup Marie, c'est remarquable tout l'investissement que vous nous accordez, ça nous aide beaucoup, merci!!

--> j'attends vos retours

P.S: en effet j'ai plus de problèmes si on précise membrane semi-perméable, et en admettant la définition que tu nous as donné!

[♦MC♦]

Salut !

Alors, pour ton QCM, moi j'aurais dit ABCD :p...

2 solutions qui exercent la même pression osmotique face à une membrane hémi-perméable:
A/ sont iso-toniques
B/ présentent forcément la même osmolarité
C/ peuvent présenter la même osmolarité EFFICACE
D/ sont iso-osmotiques
E/ tout est faux

Pour moi, dans le cours de Chatti, on peut considérer qu'une osmole qui ne franchit pas une membrane est considérée comme efficace...même s'il ne s'agit pas de Na+ (je vois ça comme une spécificité du Pr. Favre ). C'est qu'un avis personnel .

Du coup, si les solutions ont la même pression osmotique, ils ont pour moi la même concentration osmolaire efficace, sont donc iso-toniques, et la membrane étant "hémi"-perméable...ils ont donc aussi la même osmolarité.

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Ensuite, je pense vraiment pas que la prof fasse des distinctions entre hémi-perméable, semi-perméable, voire perméable. Dans la fiche de Smile par exemple, si c'est bien retranscrit ^^, elle dit : "L'isotonicité de 2 solutions est toujours définie par rapport à une membrane perméable donnée." donc bon...

Juste Favre, peut être, distingue les membranes perméables = laissent passer les osmoles dissoutes, des membranes semi-perméables = laissent passer une fraction d'osmoles dissoutes, pas les autres (efficaces).

A voir avec les tut' / réponses du prof

[Champotte]

Yo MC

J'ai résonné comme toi dans ma première réponse à ce topic ^^
(Par contre du coup je vois pas pourquoi si tu compte A juste pourquoi C juste aussi ?)

Bref pour pallier à ce problème avec le Pr.Chatti on attend sa réponse

[♦MC♦]

A vrai dire, s'ils ont la même iso-tonicité (réponse A), ils ont pour moi, obligatoirement la même osmolarité efficace, mais ce n'est pas réellement contradictoire avec l'item "ils peuvent présenter la même osmolarité efficace". On ne peut pas dire que c'est faux, puisque c'est le cas ! Ils ont bien la même osmolarité efficace.
(encore une fois, ça se base sur un raisonnement perso !)

[Tess976]

Coucou Dans la deuxième ronéo de Mme Chatti, il y a marqué : " membrane hémi perméable = semi perméable" page 9
Je sais pas si c'est une approximation fausse, mais peut être q'elle l'a vraiment dis à l'oral ?

De plus elle dit que "Diffusion de solvant = osmose", ce qui semble bien rejoindre l'osmolarité efficace, elle ne parle pas d'osmoles, en fait, surtout de solvant ( = eau )

[*Céline*]

--> MC SCHURROS

dans le cours de Chatti, on peut considérer qu'une osmole qui ne franchit pas une membrane est considérée comme efficace...même s'il ne s'agit pas de Na+

J'avais compris comme toi, mais à vrai dire la je suis complètement perdue...

Il faut vraiment poser des QCMs à la prof pour savoir comment elle réfléchie. Des questions uniquement ou ce fier à ça diapo pas assez claire je ne pense pas que ce soit suffisant...

D'autre part, (ça reste un avais personnel comme tu dis ) si des solutions ont obligatoirement la même osmolarité efficace et bien on ne peut pas dire "qu'elles peuvent".

--> Tess976
D'accord avec toi!