Tut 9/10 QCM 8

[Tea Spoon]

Bonjour =)

Pour ce QCM, j'ai un petit problème de définition... ^^'

Selon moi :

Une combustion est censée donner TOUJOURS de l'eau liquide, même si on est à une température élevée, elle passera "théoriquement" par un état liquide sinon ce n'est pas une combustion. Bien sûr, à une température élevée, l'eau passera à l'état gazeux mais cela ne sera pas considéré comme faisant partie de la réaction de combustion.

Donc l'énergie dégagée par la combustion d'une mole de glucose serai l'énergie dégagée par la la production d'eau liquide et de CO2 gazeux. Selon ce raisonnement, pour que l'énoncé soit correct il faudrait préciser "la combustion d'une mole de C6H12O6 + la vaporisation de 6 moles d'eau dégage 2800 kJ/mol"

Seulement la correction ne raisonne pas comme moi... Pourrait-on m'éclairer sur les raisons de ma possible erreur?

Merciiii =)

[cyrius69]

Tu as completement raison, il s'agit là d'une combustion puis d'une vaporisation, et l'énoncé nous parle uniquement de combustion faux annuler le qcm même si j'ai juste

[nenyan]

+1 a vous deux, de toute façon j'ai déja entendu golebiowski insister sur le fait que l'eau est TOUJOURS formée a l'état liquide, et qu'elle sera vaporisée ensuite

Donc dans l'exemple de ce qcm, la variation energie interne est bien -2800kj/mol
L'eau liquide formée prélevera ensuite de la chaleur au milieu pour se vaporiser, ce qui fera au passage diminuer la température du milieu

[louantdel]

Bonjour,

je vous renvoi au QCM6 du concours de juin 1984 dont je me suis inspiré pour trouver le piège.
Il serait totalement absurde de considérer que l'eau formée par la réaction de combustion à une telle température soit liquide. (bizarement, cela vous semblait aussi absurde lorsqu'il s'agissait du QCM du professeur Golebiowski sur la formation d'oxyde d'aluminium, dans lequel il évoquait de "l'eau liquide à 700K").
De plus, je n'ai trouvé, ni dans le cours du professeur, ni dans mon dictionnaire, ni même sur internet des indications sur le fait qu'une réaction de combustion donne "TOUJOURS" de l'eau liquide.
Au contraire, dans la plupart des résultats trouvés sur internet, lorsque la température de la réaction n'est pas précisée, aucune indication n'est donnée sur l'état de l'eau obtenue.

Je ne suis pas fermé au débat, mais là, je vois mal d'où vous tirez vos certitudes, tandis que les miennes sont directement issues d'un QCM tombé au concours...

[AlexCloud]

En 1984, c'est meme pas dit que le prof avait terminé ses études .
Et puis il a toujours insisté la dessus en cours , je vois pas ou est l'ambiguité , c'est de l'eau liquide qui se forme , quelque soit la température. Elle se vaporise après si besoin est ^^

[louantdel]

J'avoue ne pas avoir très bien compris la subtilité de ta première phrase!
Je ne suis pas du tout convaincu que de l'eau liquide puisse se former à 1000°C, ni à -200°C d'ailleurs.
Par ailleurs, je me demande bien quel est l'interet de préciser l'état dans lequel se trouve chaque composant d'une réaction si à chaque fois vous considérez qu'il se trouve dans son état standard...

[AlexCloud]

Ce que je veux dire, c'est que 1984 c'était il y a 26 ans, ce n'était surement pas le même prof ^^

L'année dernière, que ce soit les tuteurs ou le prof ,et cette année par le prof il a été dit que la réaction de combustion c'est :

Corps + 02 ==> CO2 ( g) + H2O ( liquide ) .

Si on est pointilleux, l'eau est censé être liquide puis s'évapore après, cela ne se fait pas directement ^^'

[*Tayma*]

En fait j'ai plutôt l'impression que ce que voulait dire le prof, c'était que si la réaction ne donne pas d'eau liquide, on ne peut pas l'appeler une combustion. Après c'est vrai que c'est pas écrit dans le cours -_-"

[louantdel]

Effectivement ce n'était pas le meme prof, puisque le professeur Golebiowski est arrivé en 2004; cependant, les lois de la thermodynamique n'ont surement pas changées...

En fait j'ai plutôt l'impression que ce que voulait dire le prof, c'était que si la réaction ne donne pas d'eau liquide, on ne peut pas l'appeler une combustion.

Tayma, on dirait que c'est l'état de l'eau obtenue qui definit si oui ou non c'est une combustion... Pas du tout, ce n'est qu'un détail; le propre d'une combustion est de consommée de l'O2 pour donner xC02 + yH2O.
De plus, comment veux tu appeler une réaction qui consomme un certains substrat et du dioxygène pour donner du CO2 et de l'H2O gazeuse autrement qu'une combustion?

[Fredo]

+1 Pour moi l'eau est toujours liquide dans une combustion et par la suite se vaporise
viewtopic.php?f=32&t=10511&p=88906&hilit=combustion#p88906

[louantdel]

J'ai recherché le QCM dont Laurie parle, c'est à dire un QCM sur une combustion qui serait tombé au concours 2007-2008. Et aucune combustion n'a été posée au concours d'aussi loin que j'ai pu rechercher (de 2005 à 2010).

La question sera transmise au professeur Golebiowski, mais sachez quand même que ce "piège" est déja tombé au concours...

[louantdel]

Bonjour,

j'ai donc posé la question au professeur Golebiowski et je vous fais part de sa réponse.

Mon message:

"Bonjour Mr. Golebiowski,

au tutorat du mardi 9/11, j'ai proposé ce QCM:

8/ La combustion d’une mole de glucose C6H12O6 dégage 2800 kJ.mol-1 à 110°C. Calculez, en kJ.mol-1, la variation d’énergie interne de la réaction à la même température.
On donne : R= 8,31 J.mol-1.K-1
A/ 2780,9 B/ -2805,5 C/ -2800 D/ 2794,5 E/ -2819,1

Dans ma correction, je considère que l'équation de la réaction s'ecrit:
C6H12O6(s) + 6O2(g) => 6CO2(g) + 6H2O(g)

Le problème est que plusieurs étudiants ont contesté le QCM car ils considèrent que l'eau formée lors d'une combustion doit toujours etre liquide, et ce quelque soit la température à laquelle se déroule la réaction... Ce qui me parait assez peu logique. Je tenais quand même à avoir votre avis afin de ne pas leur inculquer de mauvaises notions, si je suis dans l'erreur."

Sa réponse:

"oui, c'est tjrs une question délicate qd la T° est supérieure à 100°C.

Sur le principe la combustion donne tjrs de l'eau liquide, par définition.
Or ici, vous spécifiez que vous demandez le calcul à 110°C.
on a donc en fait 2 réactions en parallèle.
1/ celle de la combustion qui donne H2O(l)
2/ H2O(l) = H2O(g)

la réaction 2 doit être prise en compte car à 110°C, l'eau liquide crée se
vaporise instantanément.

Si vous faites le bilan (1+2), vous retrouvez votre équation bilan.
Votre raisonnement est donc OK, mais ca peut perturber du monde."

Mon message:

"Aurais-je dû mentionner la réaction de vaporisation de l'eau, ou bien l'énoncé tel quel est correcte?"

Sa réponse:

"pas forcément. Ce qui vous sauve c'est que vous dites "la réaction" et
pas la combustion à 110°C."



=> Voila, j'espère que cela mettra tout le monde d'accord; vous aviez raison sur le fait que, en théorie, une combustion donne toujours de l'eau liquide. Cependant, l'énoncé de mon QCM est correct, et il n'y a pas lieu "d'annuler le QCM", comme le proposait Cyrius, et la réponse est bien -2819,1 kJ.mol^-1, contrairement à ce qu'à dit Nenyan.

[cyrius69]

ok mais c'est du 51% avec un intervalle de confiance + ou - 40 ce qcm, oui ok jeeeeeeeeeee

[nenyan]

C'est vrai que si on veut jouer sur les mots "réactions" et "combustion", on trouve effectivement un delta(n gazeux) = +6
(et je suis très loin d'être sur que vous ayez fait exprès de formuler ce qcm de cette façon pour cette raison)

Par contre, si on veut jouer a ça, on peut aussi dire que la température du milieu baissera un peu pour chaque molécule d'eau liquide vaporisée en gaz, donc la température ne sera pas de 110°C au final, mais un peu moins ...

Ce qcm n'est pas faux, mais il est inexact : p désolé : p, il aurait fallu rajouter que la température restait constante (: p, c'est facile de jouer sur les mots hein : p)

[*Tayma*]

Rassurez-moi, le prof ne fera pas de QCM aussi ambigu? Parce que là c'est subtil quand même ...
En plus, si on considère que la variation d'énergie interne que vous demandiez est valable pour la combustion + l'évaporation de l'eau, comme le delta H que vous avez donné ne correspond qu'à la combustion, on ne peut pas calculer la valeur réelle de delta U

[louantdel]

Effectivement, je n'avais pas pensé à la subtilité des mots "réaction" et "combustion" en faisant le QCM, et je suis d'autant plus heureux d'avoir choisi le mot "réaction", rendant ainsi le QCM exact.
Eh oui, désolé, mais içi nous sommes en P1, si chaque QCM devait avoir un niveau de précision correspondant à de la chimie Bac+5, croyait moi que vous n'en seriez pas plus heureux, puisque l'énoncé vous semblerez totalement incompréhensible... De plus, vous n'avez apparemment pas dû faire beaucoup de QCM d'annales, puisque la précision et l'exactitude ne font pas partie des caractéristiques les plus flagrantes des QCM de chimie générale.

J'ai du mal a comprendre ce qu'il y a de "subtil" dans le fait que l'eau à 110°C n'est plus liquide... Et effectivement, dans ce cas la, il faut admettre que le delta de combustion donné englobe le delta de vaporisation de l'eau.

[mariecha_]

Au risque de me faire detester par la plupart d'entre vous, y'a un moment où il faut arreter le delire. j'suis étonné de voir à quel point vous poussez le vice, surtout pour un "tutorat"! détendez vous sérieux.. on vous demande le delta U d'une réaction de combustion, faites une réaction de combustion et calculez son delta U; et puisqu'on vous donne une température de 110°, mettez l'eau sous forme de gaz, parce que ça il me semble qu'on l'apprend au collège : l'eau bout à 100°.
maintenant si vous avez envie de vous torturer l'esprit et de réfléchir à des trucs inutiles good luck! mais j'pense qu'on a autre chose à faire en P1 qu'emmerder les tuteurs toute la journée avec ça! surtout quand le prof a appouvé leurs QCM!
allez bonne soirée à tous

[*Tayma*]

Il n'y a rien de subtil dans le fait que l'eau est gazeuse à 110°, ce qu'il l'est c'est de faire une distinction entre réaction et combustion, et je crois que tu l'avais bien compris .

Et effectivement, dans ce cas la, il faut admettre que le delta de combustion donné englobe le delta de vaporisation de l'eau.

Ah oui, il faut admettre... L'important c'est qu'on se soit mis d'accord sur la combustion ^^

Ensuite, MCT, c'est pas la peine d'être condescendant, on se débrouille bien (même très bien, n'est-ce-pas Mathieu) sans tes conseils... Si tu avais pris la peine de lire correctement ce sujet, tu saurais qu'au départ le débat c'était de savoir si c'est de l'eau liquide par définition dans une combustion, et le prof nous a donné raison. Je trouve pas ça inutile. Et j'ai personnellement jamais remis en question le boulot indispensable que font les tuteurs, mais maintenant on peut plus faire la moindre remarque sur un QCM un peu bizarre sans se faire traiter d'ingrats et d'emmerdeurs...

[mariecha_]

rebonsoir, alors pour le coup je suis tout à fait d'accord avec toi : pas la peine d'etre condescendant. Donc faites vous passer le mot et évitez de l'etre dans vos messages parce que, contrairement à ce que tu dis j'ai bien lu la conversation! et pour info, c'était pas un conseil juste une constatation! je vois que ça t'as importuné puisque tu en parles sur le shout^^!
on se retrouve en p2 puisque ça marche bien pour nous tous!

[*Tayma*]

J'admire ton besoin de jouer le preux chevalier, galopant à la défense des tuteurs ... Je n'ai pas été condescendante, j'ai été polie, par contre toi si : "faut arrêter le délire", "détendez-vous", "on l'apprend au collège", "réfléchir à des trucs inutiles" et j'en passe... Et je te signale aussi que si tu veux être objectif, Louis-Antoine nous a un peu ridiculisé pour parler d'eau liquide dans une combustion à 110°, et on est pas là à jouer les pauvres âmes blessées, on le prend bien, et je suis sûre qu'il prends pas mal non plus ce qu'on dit.