QCM 1 CB tut rentrée

[Mccain]

Salut.

dans le premier qcm tu parles de masse relativiste et pour le resoudre tu utilises la formule Ec = 0.5 m v². Mais si tu prends le poly de Darcourt à la page 9 il dit que cette formule correspond a la formule de mecanique classique. Or dans ce cas on est pas dans une système classique puisqu'on parle de masse relativiste. Je comprend pas trop donc si tu pouvais m'aider.

[Sam]

Salut :

En fait tu utilises bien cette formule , sauf qu'au lieu d'utiliser la masse au repos , tu utilises la masse relativiste . Tu peux adapter la formule pour ce cas là en remplaçant la masse au repos par la masse relativiste

[Mccain]

Ouais mais dans le cours le prof parle jamais de cette histoire de remplacement de la masse au repos par la masse relativiste. Il dit juste qu'a partir de la formule Ec = delta m c² (dont on deduit qu'elle est utilisé dans un système relativiste) on peut retrouver la formule Ec = 0.5 mv² qui elle, et c'est ecrit, appartient a la mecanique classique.

Donc je comprends toujours pas pourquoi on peut faire comme la correction alors que le prof ne parle jamais de ca... Pour moi c'est soit mecanique classique avec Ec = 0.5 mv² soit mecanique relativiste avec Ec = delta m c²

[Sam]

Je viens de revoir le cours , je crois que tu as raison , c'est une erreur de notre part
En tous cas bien vu ! et Désolée !

[Mccain]

ok merci

[P-A]

Salut salut !

Alors déjà, bravo ! Pour arriver à nous poser cette question, c'est que tu maitrises plutôt bien le cours
Si on veut rester rigoureux, le QCM est effectivement faux. Cependant, un QCM de ce type est déjà tombé au concours (et tombe tous les ans au tutorat), je vais donc essayer de t'expliquer en quoi le prof est en droit d'attendre une réponse...

Comme tu l'as très bien remarqué, il faut distinguer la mécanique classique (voiture qui roule, balle de tennis, etc...) de la mécanique relativiste (notre cher électron).
Lorsqu'un électron est dans le cortège électronique d'un atome, ou lorsqu'il est en interaction avec un atome, son énergie est quantifiée (on peut donner une valeur).
Lorsque l'électron est libre (comme c'est le cas ici, l'atome est ionisé, donc un électron est libéré), son énergie n'est pas quantifiable ! Pourtant, on donne dans l'énoncé la valeur de son énergie. Ce n'est pas rigoureux, mais vu qu'une première simplification est faite dans l'énoncé, elle vous "autorise" à utiliser (à tort) la formule Ec = 1/2 mv² (vous trouverez peut-être que c'est tiré par les cheveux, mais c'est la seule raison que je vois...)

On ne vous demande absolument pas de comprendre tout ça en P1 pour le concours, donc pas la peine de s'attarder dessus. Mais c'est vraiment cool que tu l'aies remarqué (perso, je n'avais même pas fait gaffe à ça en voyant le QCM).

/!\Donc si vous retombez sur un QCM du genre, répondez-y de la manière donnée dans la correction. /!\

[Mccain]

salut.

Franchement je suis pas convaincu par ce que tu me dis j'suis désolé. D'abord je veux bien que tu me montre un qcm de ce style parce que j'en ai pas trouvé dans les annales (bon j'avoue que j'ai juste feuilleté).

ENsuite je vois pas trop le rapport avec energie quantifié ou pas. A aucune moment on parle de ca dans ce chapitre, je l'ai seulement vu dans la partie interaction des photons avec la matière. Surtout que quand on parle d'energie quantifié on parle soit de l'énergie de liaison, soit du photon de fluorescence et on parle jamais de l'énergie cinétique de l'electron qui peut être assimilé a une vitesse en gros et qui peut etre quantifiée.

Et meme que ce soit quantifié ou pas ca empeche pas d'utiliser la formule Ec = delta m c² vu qu'on a aussi une energie cinétique.

Après je veux bien croire qu'il ne faut pas tout comprendre en P1 mais la c'est ecrit noir sur blanc dans le cours donc ca me perturbe un peu ^^

[P-A]

Salut !

je vois pas trop le rapport avec energie quantifié ou pas. A aucune moment on parle de ca dans ce chapitre

Justement, ce que j'ai écrit, c'est pas dans le cours, c'était juste pour expliquer en quoi on peut attendre une réponse... Donc évidemment, ce n'est pas à apprendre !

Et meme que ce soit quantifié ou pas ca empeche pas d'utiliser la formule Ec = delta m c² vu qu'on a aussi une energie cinétique.

Ah beh si justement... Quantifié, ça veut dire que tu peux donner une valeur exacte (donc avec ta formule, t'as Δm et c, et tu trouves Ec), si l'énergie n'est pas quantifiée, ça veut tout simplement dire que t'auras un spectre continu (et donc non pas une valeur de l'énergie, mais une "bande", une ensemble d'énergies (et donc de vitesse)). Donc si l'énergie n'est pas quantifiée, tu peux pas donner de valeur, et donc tu ne peux pas non plus donner de vitesse

Après je veux bien croire qu'il ne faut pas tout comprendre en P1 mais la c'est ecrit noir sur blanc dans le cours donc ca me perturbe un peu ^^

C'est bien le problème que l'on retrouve un peu partout... On en est qu'au début des années d'études de santé, donc faut s'attendre pendant l'année à manquer de détails pour tout comprendre...

Mais je répète que selon moi aussi, rigoureusement le QCM est faux ! (mais le jour du concours, répondez-y si il tombe bien sûr).

On avait passé nos QCMs au professeur Darcourt, on vous dira ce qu'il en a pensé dès qu'il nous donnera son avis de toute façon

Ne perds pas trop de temps sur ce genre de détail (mais c'est bien d'approfondir autant )

Bonne soirée !

[Mccain]

Mouais... Je reste pas trop convaincu...

Et juste un truc, moi j'avais plutôt compris que quantifié ça veut dire que ça peut prendre que des valeurs discrètes et non quantifié ça peut prendre PoTENTIELLEMENT toutes les valeurs. Mais forcément l'énergie sera une valeur discrète meme si celle ci meut etre n'importe laquelle.

Enfin comme tu dis en P1 ya des truc qu'on comprendra jamais ...

[P-A]

Ça par contre, c'est important ; retiens :
Quantifié ==> dans telles conditions, c'est telle valeur et aucune autre.
Non quantifiée ==> dans telles conditions, c'est l'ensemble de ces valeurs (une infinité de valeurs discrètes...).

Exemple : spectre des rayons X : spectre de raies (énergies quantifiées) et spectre continu (énergie non quantifiées, c'est toutes les énergies comprises entre a et b... soit une infinité ).

C'est clair ?

[Mccain]

Ok mais si tu prend une ionisation. L'énergie absorbée n'est pas quantifiée et pourtant le photon qui arrive a bien une énergie E = h.nu qui est fixée. On dis que c'est pas quantifié parce que ce photon peut prendre n'importe quelle valeurs supérieur a la valeur de l'énergie de liaison contrairement a l'escitation ou ça ne peut etre que la valeur de la différence entre deux couche. C'est pas ça? J'ai rien compris ? ^^

[P-A]

Hop hop hop ! Non non, c'est pas ça Repars à zéro
Dans l'exemple de l'ionisation : le rayonnement (ou l'électron) qui arrive a des propriétés bien définies, il a une longueur d'onde, une fréquence et une énergie (ou une énergie cinétique). Lorsqu'il va provoquer l'ionisation, l'électron émis va avoir une énergie cinétique elle aussi bien définie, donc cette énergie est là aussi quantifiée.
Il en est de même avec l'excitation, l'énergie est bien quantifiée.
Donc lors d'un arrêt par collision, l'énergie est quantifiée ! (tu peux donner l'énergie : rayonnement de 450nm par exemple).

Lors de l'arrêt par freinage, l'électron va subir une accélération centripète, ce qui produit un rayonnement d'énergie comprise entre 0 et l'énergie cinétique de l'électron incident, tu ne peux pas dire que le rayonnement vaut 500nm par exemple, tu diras que cette interaction provoque des rayonnements dans la plage [0 ; Ec de l'e- incident] ==> l'énergie n'est pas quantifiée.

Alors oui, si tu imagines que tu prends un unique photon, tu auras une énergie et une seule propre à ce photon (un photon n'a pas plusieurs énergies évidemment), mais ce qu'il faut se poser comme question, c'est : à l'issue de l'interaction, suis-je capable de donner exactement la valeur de l'énergie du rayonnement ?
- Dans le 1er cas (arrêt par collision), si tu connais l'énergie du photon ou de l'électron incident, tu connais exactement l'énergie de l'électron émis, donc l'énergie est quantifiée !
- Dans le 2nd cas (arrêt par freinage), même si tu connais l'énergie cinétique de l'électron incident, tu ne pourras pas donner une énergie absolue, tu ne peux donner qu'un intervalle dans lequel cette énergie est comprise... Donc l'énergie n'est pas quantifiée !

C'est plus clair ?

[Mccain]

C'est parfait Merci !

[alladin]

bonsoir j'arrive à reculons mais bon j'arrive.
ok pour les post d'avant ou il faut réfléchir.
par contre ya un truc qui me dépasse un peu pour le calul de la masse relativiste, a savoir que sur ma fiche de tut rentrée cette formule n'est pas racine carrée de v2 sur c2, mais racine carrée de UN moins v2 sur c2 !!! alors la faut vraiment que quelqu'un m'explique, parce que j'ai raté un épisode....
merci par avance

[alladin]

bonsoir j'arrive à reculons mais bon j'arrive.
ok pour les post d'avant ou il faut réfléchir.
par contre ya un truc qui me dépasse un peu pour le calul de la masse relativiste, a savoir que sur ma fiche de tut rentrée cette formule n'est pas racine carrée de v2 sur c2, mais racine carrée de UN moins v2 sur c2 !!! alors la faut vraiment que quelqu'un m'explique, parce que j'ai raté un épisode....
merci par avance

[P-A]

Salut !

J'ai déjà répondu, va voir ici ==> http://www.carabinsnicois.fr/phpbb/viewtopic.php?f=229&t=15832
En fait, c'est moi qui ai raté un épisode (mais pour ma défense : 0,5 ou 1-0,5 c'est assez similaire... )
Dsl pour l'oubli !

Bonne soirée

[Hedgegot]

Hello.
J'arrive un peu après la bataille, mais je pense qu'il faut remettre certaines choses au clair, puisque je suis le vicieux auteur de ce qcm.

Il vous faut savoir que d'un point de vue quantique ce qcm est faux, mais la visée ici était surtout didactique, afin de voir si vous avez compris les notions de relativisime, d'énergie cinétique, et surtout si vous savez les formules ! En rédigeant ce qcm je pensais pas tomber sur des puristes de la quantique, je ferai attention la prochaine fois !

(et comme vous avez critiqué nous serons encore plus pointilleux sur les qcms de la première séance du 13 octobre (ceci est à prendre au second degré) )