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Current-clamp


Re: Current-clamp

Messagepar yon » 29 Mar 2012, 16:32

Flibu a écrit:
P-A a écrit:
Par convention, les courants sortants de charge + sont positifs et dirigés vers le haut par rapport au niveau de contrôle, et les courants entrants de charge + sont négatifs et dirigés vers le bas.



Alors la je rebondis sur ca car cela m'a posé PB
Dans mes fiches de l'an dernier j'ai marqué ça
Je suis allée en cours et le prof a dit le contraire (sortant= négatif et entrant= positif) Je me suis zut tu vas devoir changer ta fiche!
Ronéo retranscrit ce que dit la prof
Et la tu viens de remontrer le cours de l'an dernier qui disait bien que les courants sortants + sont positifs [..]

So, c'est quoi la bonne version? :)


An dernier : diapo erronée
:arrow: questions étudiants :arrow: mail à Crenesse :arrow: Réponse :arrow: Correction de la diapo
Cette année : diapo corrigée

Post de l'an dernier avec la réponse par mail : viewtopic.php?f=205&t=14763&p=111713&hilit=courants+sortants#p111713

PS : désolé du style d'écriture mais là je suis en mode fichage 8)
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Re: Current-clamp

Messagepar Flibu » 29 Mar 2012, 16:34

yon a écrit:
Flibu a écrit:
P-A a écrit:
Par convention, les courants sortants de charge + sont positifs et dirigés vers le haut par rapport au niveau de contrôle, et les courants entrants de charge + sont négatifs et dirigés vers le bas.



Alors la je rebondis sur ca car cela m'a posé PB
Dans mes fiches de l'an dernier j'ai marqué ça
Je suis allée en cours et le prof a dit le contraire (sortant= négatif et entrant= positif) Je me suis zut tu vas devoir changer ta fiche!
Ronéo retranscrit ce que dit la prof
Et la tu viens de remontrer le cours de l'an dernier qui disait bien que les courants sortants + sont positifs [..]

So, c'est quoi la bonne version? :)


An dernier : diapo erronée
:arrow: questions étudiants :arrow: mail à Crenesse :arrow: Réponse :arrow: Correction de la diapo
Cette année : diapo corrigée

Post de l'an dernier avec la réponse par mail : viewtopic.php?f=205&t=14763&p=111713&hilit=courants+sortants#p111713

PS : désolé du style d'écriture mais là je suis en mode fichage 8)

Merci bien Yon :D
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Re: Current-clamp

Messagepar claire.d » 01 Avr 2012, 13:08

salut !

tout d'abord merci d'avoir répondu PA je pense avoir compris les différentes notations et leur signification maintenant. Mais il reste encore un point à éclaircir (et oui désolée ^^). J'ai comme l'impression qu'il y a une petite confusion entre le voltage-clamp et le current-clamp dans la ronéo, comme dans le cours qui a été donné...
Je m'explique: le voltage-clamp signifie qu'on va faire varier le potentiel de membrane et mesurer les variations de courant qui en résultent. A l'inverse, le current-clamp consiste à faire varier le courant et mesurer les variations du potentiel de membrane.
Or la ronéo (ainsi que les diapos du cours) place la technique de current-clamp dans la partie "mesure des potentiels imposés"... petit problème :mrgreen:
Pour la technique de patch-clamp en revanche ça colle puisque dans l'exemple qui est donné, on impose bien un potentiel et on enregistre le courant électrique passant par un canal isolé.

Voilà je ne sais pas si j'ai été très claire ^^

merci d'avance pour vos réponses ;)
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Re: Current-clamp

Messagepar claire.d » 01 Avr 2012, 13:44

du coup je viens de réaliser... je pense que c'est de là que vient la confusion concernant la signification de Im. Puisque dans le cas du current clamp, Im représente le courant injecté alors que dans le cas du voltage clamp il s'agit du courant mesuré et obtenu par la variation du potentiel de membrane ddp non ?
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Re: Current-clamp

Messagepar P-A » 01 Avr 2012, 14:17

Bien vu !
Je ne connaissais pas le terme de voltage clamp...

En fait, il faut séparer mon résumé en 2 :

Cours de l'année dernière a écrit:Mesure des potentiels imposés : Ca c'est le voltage-clamp (potentiel imposé)
Rappel : canaux ioniques = protéines membranaires dont les changements de conformation permettent le passage d’ions (et d’eau) au travers de la membrane.
La technique du potentiel imposé permet de mettre en relation le stimulus (variation du potentiel de membrane) et l’effet (ouverture et fermeture du canal).
Le courant enregistré sur le trajet de l’axone (par exemple) est l’image d’un courant total qui traverse la membrane et qui produit par la différence à chaque instant entre le potentiel de membrane (Em) et le potentiel de l’électrode de référence (Vréf).
La technique du potentiel imposé peut être utilisée sur la cellule entière ou sur des fragments de membrane contenant au mieux un seul canal ionique qu’on veut étudier (technique de patch clamp).
Le flux net d’ions à travers la membrane = flux de particules chargées donc courant électrique qui peut être mesuré avec précision.

Et là c'est le current clamp (puiqu'on injecte le courant = des ions !)
Si 2 microélectrodes sont implantées dans une cellule, l’une mesure le potentiel de membrane (Em) en référence à une électrode indifférente placée dans le milieu extracellulaire, et l’autre permet d’injecter un courant électrique dont la valeur est choisie par l’expérimentateur qui fait ainsi varier le potentiel de membrane.

Le potentiel de membrane est mesuré entre l’électrode indifférente et l’électrode 1.
L’électrode 2 peut être utilisée pour injecter un courant électrique (ions).
Si on injecte des charges + dans la cellule :arrow: dépolarisation.
Si un courant ionique apparait dans la cellule, le potentiel de membrane est maintenu constant si un courant de même amplitude mais de sens opposé est injecté par l’électrode 2.
L’amplitude de ce courant correspond aux mouvements ioniques qui se sont produits dans la cellule.

Si le Vm de la cellule est égal au potentiel de commande Vréf :arrow: il ne passe aucun courant :arrow: le courant de membrane Im est nul.

Si on fait passer un courant électrique en ajoutant des charges + dans la cellule, le potentiel de membrane devient moins négatif qu’au repos :arrow: dépolarisation.
C’est ce qu’on appelle la technique de courant imposé (ou current clamp).
Si au contraire le courant électrique passe dans l’autre sens, le potentiel de membrane devient plus négatif :arrow: hyperpolarisation.
Les charges + portées essentiellement par les ions K+ traversent la membrane par les canaux ouverts au potentiel de repos et un courant stable va s’établir. Ce courant stable est appelé courant de fuite If.

Par convention, les courants sortants de charge + sont positifs et dirigés vers le haut par rapport au niveau de contrôle, et les courants entrants de charge + sont négatifs et dirigés vers le bas. Là c'est l'ancienne version du cours qui ne semble plus être d'actualité ^^ (puisque c'est l'inverse) )
Le courant mesuré Im est donc égal à la somme de ces 2 courants (entrant et sortant).


Crenesse passait un peu vite cette partie (mais ça l'intéresse quand même :roll: ) du coup, c'était pas vraiment clair...
D'ailleurs, elle dit juste après :
Une variante de la technique du potentiel imposé est le patch clamp où on enregistre l’activité d’un seul canal membranaire.
Un dispositif électronique sophistiqué permet d’imposer un potentiel au fragment de membrane par la micropipette et d’enregistrer le courant électrique passant par le canal isolé.

Or, c'est pas ça du tout... apparemment, c'est sur une cellule, et on a 4 configurations possibles : whole cell, cell attached, inside-out ou outside-out. Ce sont les 2 dernières configurations qui permettent d'étudier qu'un seul canal membranaire...

Bref, retenez la version du cours :mrgreen:
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Re: Current-clamp

Messagepar claire.d » 01 Avr 2012, 14:22

ahah désolée PA de te faire t'arracher les cheveux avec ce current-clamp ^^
Bon je retiens le cours alors, mais en faisant bien la distinction entre le current et le voltage clamp comme tu l'as fait dans ton explication :)

encore merci d'avoir pris le temps de répondre ;)
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Re: Current-clamp

Messagepar P-A » 01 Avr 2012, 14:24

claire.d a écrit:Bon je retiens le cours alors, mais en faisant bien la distinction entre le current et le voltage clamp comme tu l'as fait dans ton explication :)


Oui, mais gaffe à ne pas être trop rigoureuse là-dessus non plus... J'avais jamais fait la différence (et quasi personne n'avait fait ta remarque), et tous les QCM qui tombaient ne nécessitaient pas d'avoir compris ça... Donc faudrait pas non plus qu'en ayant approfondi, tu te retrouves à faire faux des trucs considérés justes ^^

Bonne journée
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Re: Current-clamp

Messagepar NyuReZ » 02 Avr 2012, 14:37

Yop,

Je relance (encore) ce sujet ><

En faite c'est sur cette partie :

- Courants sortant de charges + sont positifs et dirigés vers le haut.
- Courants entrants de charges - sont négatifs et dirigés vers le bas.

Ok mais lorsqu'on a un courant de charges + qui entre dans la cellule (exemple entrée de Na+ lors du PA des neurones) on a bien aussi pas convention un tracé dirigé vers le haut ??

Voila j'espère que t'as une explication sous le coude, ce sujet est resté sans réponse réelle l'an dernier :| A toi de faire mieux que notre tut d'hier (chef aujourd'hui :mrgreen: la destinée des tut d'UE 3 ?? :lol: )

Merci d'avance :wink:
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Re: Current-clamp

Messagepar P-A » 02 Avr 2012, 16:26

Nouvelle version : (il me semble... faut regarder les diapos juste ^^)
Par convention, les courants sortants de charge + sont négatifs et dirigés vers le bas par rapport au niveau de contrôle, et les courants entrants de charge + sont positifs et dirigés vers le haut.

Et quand de sont des charges moins, beh c'est l'inverse (puisque perdre un + ou gagner un -, ça revient "au même").

Bonne journée
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Re: Current-clamp

Messagepar NyuReZ » 02 Avr 2012, 20:40

OKay alors c'est impeccable là.

Merci :D
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Re: Current-clamp

Messagepar Pounia » 20 Avr 2012, 17:25

Alors je vais paraître hyper lourde à relancer le truc mais j'ai beau essayer je ne comprends toujours pas, y a un bug dans ma petite cervelle :
ddp = Em ?
Le courant mesuré = Vm ou Em ?
J'ai franchement du mal à voir la différence entre Em et Vm, y a toujours des choses différentes dans le cours, un coup c'est la même chose (=>le potentiel de membrane), un coup Em = Vm-Vref et dans la ronéo page 1 ddp=Em-Vref... Donc ddp ne serait pas synonyme de Em ? Et dans ce cas si Em = Vm-Vref, PA tu nous dis que" Vm = différence de potentiel entre l'intérieur de la cellule et Vréf" donc à partir de là en quoi est-ce différent de Em ? :(

Je pars me tirer une balle :cry:
C'est en pouniant qu'on devient Pounia rond.
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Re: Current-clamp

Messagepar P-A » 20 Avr 2012, 17:46

Pounia a écrit:Alors je vais paraître hyper lourde à relancer le truc mais j'ai beau essayer je ne comprends toujours pas, y a un bug dans ma petite cervelle :
ddp = Em ?
Le courant mesuré = Vm ou Em ?
J'ai franchement du mal à voir la différence entre Em et Vm, y a toujours des choses différentes dans le cours, un coup c'est la même chose (=>le potentiel de membrane), un coup Em = Vm-Vref et dans la ronéo page 1 ddp=Em-Vref... Donc ddp ne serait pas synonyme de Em ? Et dans ce cas si Em = Vm-Vref, PA tu nous dis que" Vm = différence de potentiel entre l'intérieur de la cellule et Vréf" donc à partir de là en quoi est-ce différent de Em ? :(

Je pars me tirer une balle :cry:


Em = Vm - Vréf

E c'est une différence entre 2 potentiels. Et un potentiel, c'est noté V (donc Vm = potentiel membrane ; et Vréf = potentiel de référence = potentiel à l'extérieur de la cellule, il est dit de référence car celui-ci est stable).

Vm et Vréf sont 2 potentiels. Donc quand on fait leur différence, on obtient une différence de potentiel (ddp) qui est Em.

C'est good ? :)
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Re: Current-clamp

Messagepar Ilan » 20 Avr 2012, 17:54

P-A a écrit:Nouvelle version : (il me semble... faut regarder les diapos juste ^^)
Par convention, les courants sortants de charge + sont négatifs et dirigés vers le bas par rapport au niveau de contrôle, et les courants entrants de charge + sont positifs et dirigés vers le haut.

Et quand de sont des charges moins, beh c'est l'inverse (puisque perdre un + ou gagner un -, ça revient "au même").

Bonne journée

Faut retenir sa cette Annee?? Différent de l Annee passe c est sa?
qui dit beuz?
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Re: Current-clamp

Messagepar Pounia » 20 Avr 2012, 17:54

Oui merci P-A !

Mais (le mais qui casse tout :mrgreen: ) dans ce cas : dans le dernier sujet de tutorat, QCM 16 item B "Le courant enregistré sur le trajet de l'axone est l'image d'un courant total qui traverse la membrane et qui est produit par la différence à chaque instant entre le potentiel de l'électrode de référence (Vref) et le potentiel de membrane (Em) " est compté faux uniquement parce que ce devrait être l'inverse selon la correction, mais n'est il pas faux plutôt parce que Em n'est pas le potentiel de membrane mais la ddp ? et que la phrase juste serait donc "la différence entre le potentiel de membrane (Vm) et l'électrode de référence (Vref) ?
C'est en pouniant qu'on devient Pounia rond.
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Re: Current-clamp

Messagepar P-A » 20 Avr 2012, 18:22

Pounia a écrit:Oui merci P-A !

Mais (le mais qui casse tout :mrgreen: ) dans ce cas : dans le dernier sujet de tutorat, QCM 16 item B "Le courant enregistré sur le trajet de l'axone est l'image d'un courant total qui traverse la membrane et qui est produit par la différence à chaque instant entre le potentiel de l'électrode de référence (Vref) et le potentiel de membrane (Em) " est compté faux uniquement parce que ce devrait être l'inverse selon la correction, mais n'est il pas faux plutôt parce que Em n'est pas le potentiel de membrane mais la ddp ? et que la phrase juste serait donc "la différence entre le potentiel de membrane (Vm) et l'électrode de référence (Vref) ?


Effectivement, le cours se contredit ici... (puisque c'est une phrase tirée du cours mon item)...
Du coup, faut pas être précis de ce côté là... Le cours dit à 2 reprises "potentiel de membrane (Em)", donc on le compte juste ça :?

PS : nous, elle nous avait fait un mélange de plusieurs diapos, donc on avait tout dans une seule technique. Apparemment, comme expliqué plus haut, vous avez plusieurs techniques vous. Et il se trouve que dans la première, le potentiel de membrane est toujours noté Em. Bref... c'est le gros bordel, mais en retenant mon paragraphe posté plus haut, vous avez tout normalement, et texto des diapos, donc ça devrait permettre de répondre à tout ;)
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Re: Current-clamp

Messagepar Pounia » 20 Avr 2012, 18:26

Bon bon, ça me rassure de voir que ce n'est pas juste moi qui suis potentiellement débile mais que le cours est quand même un peu embrouillé ^^ merci beaucoup :)
C'est en pouniant qu'on devient Pounia rond.
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