[Résolu]Pté des membranes

[Nicky G]

Bonjour! J'ai 3 dilemmes de biophy et j'espère que vous pourrez m'aider
1) Tout d'abord, concernant la membrane SEMI-perméable: est-elle perméable ou "presque parfaite" ? Je me pose cette question pour plusiseurs raisons. Quand on définit la dialyse " capacité pour un soluté de traverser une membrane semiP (fomée de pores)" Si ma mb est dialysante, elle laisse passer les microMs donc elle est perméable. D'un autre côté, avec le phénomène d'osmose: seul le solvant diffuse (et accessoirement qq molécules solvatées par ce solavnt), et on utilise une mb semiP, donc elle devrait être "presque parfaite" ( ou bien on a que des MacroM qui ne diffuseraient pas quelque que soit la mb).
Dans la même optique, avec l'osmomètre on a une membrane DIALYSANTE mais si la pression osmotique que je suis en train de mesurer est du à la fois aux Micros et aux MacroMs, je risque pas de laisser échapper mes MicroMs à travaers cette membrane poreuse?

2) Concernant la molalité, pourquoi dit-on qu'elle est en lien DIRECT avec la loi de Fick? Puique c'est la concentration pondérale (via le gradient de concentration) intervient.


3) Et enfin, concernant la solvation. Est-ce que l'on doit négliger la solvation des anions? Celle des cations étant bcp supérieure à cause de la "grosse" charge partielle sur l'O de l'eau et les charges - bien moindre des H)


Merci d'avance pour vos réponses ))

[Homonculus]

Salut,

Bonjour! J'ai 3 dilemmes de biophy et j'espère que vous pourrez m'aider
1) Tout d'abord, concernant la membrane SEMI-perméable: est-elle perméable ou "presque parfaite" ? Je me pose cette question pour plusiseurs raisons. Quand on définit la dialyse " capacité pour un soluté de traverser une membrane semiP (fomée de pores)" Si ma mb est dialysante, elle laisse passer les microMs donc elle est perméable. D'un autre côté, avec le phénomène d'osmose: seul le solvant diffuse (et accessoirement qq molécules solvatées par ce solavnt), et on utilise une mb semiP, donc elle devrait être "presque parfaite" ( ou bien on a que des MacroM qui ne diffuseraient pas quelque que soit la mb).
Dans la même optique, avec l'osmomètre on a une membrane DIALYSANTE mais si la pression osmotique que je suis en train de mesurer est du à la fois aux Micros et aux MacroMs, je risque pas de laisser échapper mes MicroMs à travaers cette membrane poreuse?

2) Concernant la molalité, pourquoi dit-on qu'elle est en lien DIRECT avec la loi de Fick? Puique c'est la concentration pondérale (via le gradient de concentration) intervient.


3) Et enfin, concernant la solvation. Est-ce que l'on doit négliger la solvation des anions? Celle des cations étant bcp supérieure à cause de la "grosse" charge partielle sur l'O de l'eau et les charges - bien moindre des H)


Merci d'avance pour vos réponses ))

1) Le prof ne semble pas faire de distinction entre semi-perméable et hémi perméable, on peut donc considérer ces membranes de "presque parfaite"
Après, le phénomène de DIALYSE n'utile pas l'osmose mais la diffusion, on parle bien de filtrer les solutés. C'est la diffusion du soluté dans les pores de la membrane soit des zones où les propriété de la membrane ne s'applique pas.

2) Je t'avoue que c'est intriguant et que la question sera posé au prof.

3) Personnellement je pencherai pour non et i ne me semble pas non plus que le prof l'ai dit en cours bien que d'après la ronéo il a plus insisté sur la solvatation des cations. Je sais que par exemple, l'ion chlorure transporte toujours énormément d'eau avec lui.

[Nicky G]

D'abord merci! Ca fait du bien d'avoir des réponses claires à mes questions
Mais, j'ai du mal avec cette membrane! Pour la dialyse, je comprend le "concept" (c'est comme le café et son filtre!). Ce que je ne comprend pas c'est pk avec l'osmomètre,donc pour mesurer une pression osmotique,(la pression qui empèche l'eau de rentrer dans ma cellule) qui dépend du nombre de particules (et du coup je tiens compte des micro et des macroMs) j'utilise une membrane dialysante, en fesant ça je laisse passez des microMs donc je mesure pas la vrai pression osmotique, si?
Si par exemple j'ai une solution avec 2 microMs et 2 macroMs et je cherche sa pression osmotique. J'utilise mon osmomètre, si je verse ma solution dedans puis je le plonge dans un verre d'eau pure: du fait de ma membrane poreuse, le premier truc qui va se passer c'est que les concentrations des microMs vont s'equilibrer (vu qu'elles diffusent selon le gradient de concentration). Je me retrouve donc avec 1microM dans le verre d'eau et dans le contenant de l'osmomètre il me reste 3 molécules. L'appareil va afficher 2osmoles alors que à la base ma solution a une pression osmotique de 4osmoles. C'est ça que je ne comprend pas! La membrane dialysante avec sa perméabilité même que pour les mini-Ms elle détruit pas tout le principe?
Je sais pas si c'est important, mais ça m'embrouille beaucoup :S Par exemple, item qui dirait : "l'osmomètre peut mesurer la pression osmotique d'une solution microMoléculaire" ce serait donc FAUX?

[Homonculus]

D'abord merci! Ca fait du bien d'avoir des réponses claires à mes questions
Mais, j'ai du mal avec cette membrane! Pour la dialyse, je comprend le "concept" (c'est comme le café et son filtre!). Ce que je ne comprend pas c'est pk avec l'osmomètre,donc pour mesurer une pression osmotique,(la pression qui empèche l'eau de rentrer dans ma cellule) qui dépend du nombre de particules (et du coup je tiens compte des micro et des macroMs) j'utilise une membrane dialysante, en fesant ça je laisse passez des microMs donc je mesure pas la vrai pression osmotique, si?
Si par exemple j'ai une solution avec 2 microMs et 2 macroMs et je cherche sa pression osmotique. J'utilise mon osmomètre, si je verse ma solution dedans puis je le plonge dans un verre d'eau pure: du fait de ma membrane poreuse, le premier truc qui va se passer c'est que les concentrations des microMs vont s'equilibrer (vu qu'elles diffusent selon le gradient de concentration). Je me retrouve donc avec 1microM dans le verre d'eau et dans le contenant de l'osmomètre il me reste 3 molécules. L'appareil va afficher 2osmoles alors que à la base ma solution a une pression osmotique de 4osmoles. C'est ça que je ne comprend pas! La membrane dialysante avec sa perméabilité même que pour les mini-Ms elle détruit pas tout le principe?
Je sais pas si c'est important, mais ça m'embrouille beaucoup :S Par exemple, item qui dirait : "l'osmomètre peut mesurer la pression osmotique d'une solution microMoléculaire" ce serait donc FAUX?

Salut,

Alors ta constatation est vrai et c'est pour cela que l'on a pas de dialyse partout et que au niveau du rein une grande partie des substances est réabsorbées pour ne pas trop perdre de substance osmolairement active et intéressante.
C'est aussi pour ça que dans la définition du phénomène d'osmose on parle de membrane semi perméable et qu'entre autre on différencie tonicité et osmolarité.

[Nicky G]

Dac! Avec l'exemple du rein c'est beaucoup plus clair! Mnt je comprend
Merci BEAUCOUP!