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[Résolu] The Current Clamp (torture cellulaire ?)


[Résolu] The Current Clamp (torture cellulaire ?)

Messagepar ♦MC♦ » 23 Fév 2013, 22:26

Salut :D !

Je ne suis pas sûr d'avoir très bien compris le current clamp, car certains détails me paraissent bizarre :

Est-ce l'électrode 2 qui injecte des cations dans la cellule pour entraîner la dépolarisation, car ensuite il me semble que c'est elle qui ajoute des anions pour contrebalancer le potentiel d'action. Donc ça m'étonnerait qu'elle ajoute des cations, puis qu'ensuite ce soit elle qui ajoute les anions !

Imaginons qu'on ait le PA de 30 mv, cela signifie que l'électrode 2 injecte pour - 100 mV d'anions, afin de revenir au potentiel de membrane au repos de - 70 mv ?

Le courant décelé est donc de 100 mv, 30 mv ?

A-t-on un courant électrique si on a un Vm au repos, si oui de combien ?

"Si le Vm de la Cellule est égal au Potentiel de commande Vréf -> aucun courant !" Donc ça c'est un cas particulier ou la cellule est morte, non ? car une cellule vivante aura toujours une DDP non nulle ?

Merci beaucoup ;)
Dernière édition par ♦MC♦ le 25 Fév 2013, 17:03, édité 1 fois.
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Re: The Current Clamp (torture cellulaire ?)

Messagepar Homonculus » 24 Fév 2013, 23:36

Bonsoir,

Je t'avais répondu puis d'un seul coup je me suis rendu compte que j'étais pas sûr du tout :) Donc je te réponds demain après avoir vérifié quelque source!
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Re: The Current Clamp (torture cellulaire ?)

Messagepar ♦MC♦ » 25 Fév 2013, 09:33

Pas de problème ;)
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Re: The Current Clamp (torture cellulaire ?)

Messagepar Homonculus » 25 Fév 2013, 13:56

Bon après de plus ample recherche, je vais refaire un post :p

L'électrode 1 va permettre de mesurer le potentiel de membrane de la cellule.
L'électrode 2 va être capable de balancer du courant dans la cellule.

Mais en faite la prof semble simplifier sous le nom de "current clamp" 2 technique similaire mais différentes:

Le voltage clamp: On impose le potentiel, en injectant plus ou moins de courant dans la cellule, c'est variation de courant permettent de connaitre les mouvement inonique à chaque potentiel de membrane.
Donc c'est une mesure du courant à potentiel imposé.
Ex: on se place à -80 mV(grâce au générateur) et on regarde les courant ionique donc les flux, mais on ne verra pas de variation du potentiel de membrane car il est fixé.

Le current clamp: On injecte du courant et on regarde comment varie la conductance de la membrane (grâce à la loi de Ohm U=RI -> on impose I, on mesure U donc on peut connaitre R et R est l'inverse de la conductance).
Donc on mesure le potentiel de membrane selon le courant imposé.
Ex: on est au potentiel de repos et on injecte un courant transitoirement puis on regarde comment varie le potentiel de membrane à cette variation (si ça déclenche un PA ou pas)

Tu peux bien sûr mixer les deux mais ça devient plus compliquer^^ (du style choisir un potentiel de membrane à un nouveau seuil de "repos" à 80 mV puis imposé transitoirement du courant pour voir comment va évoluer ce nouveau potentiel)

Ceci dit (oui en faite je me suis fait un cours à moi même là), regardons tes questions:
MC SCHURROS a écrit:Est-ce l'électrode 2 qui injecte des cations dans la cellule pour entraîner la dépolarisation, car ensuite il me semble que c'est elle qui ajoute des anions pour contrebalancer le potentiel d'action. Donc ça m'étonnerait qu'elle ajoute des cations, puis qu'ensuite ce soit elle qui ajoute les anions !


L'électrode 2 peut ajouter soit des cations soit des anions selon le besoin (les deux doivent être présent dans elle et elle relargue selon la polarité du générateur)

Imaginons qu'on ait le PA de 30 mv, cela signifie que l'électrode 2 injecte pour - 100 mV d'anions, afin de revenir au potentiel de membrane au repos de - 70 mv ?
Le courant décelé est donc de 100 mv, 30 mv ?


Si l'on ne fait rien à la cellule, elle reviendra toute seule à son potentiel de repos.
Si on a une cellule nerveuse dont on choisi d'étudier la réponse au stimulus quand elle est au repos (donc -70 mV)
On peut soit regardait au repos, les courants ioniques qu'il y a (en regardant le courant que l'on doit imposé pour le potentiel reste stable)
On peut lui imposer 5 mV puis 10 mV puis 100 mV (aie pour la cellule) pour voir comment elle réagit cela nous permet en regardant la création de PA qu'elle est le potentiel seuil de la cellule.

Si on injecte 100 mV de façon continue alros on sera dans une technique de Voltage clamp et on étudieras les mouvement ionique.

A-t-on un courant électrique si on a un Vm au repos, si oui de combien ?

Oui, on a un courant électrique au Vm, tous depend de la cellule et de son "activation".

"Si le Vm de la Cellule est égal au Potentiel de commande Vréf -> aucun courant !" Donc ça c'est un cas particulier ou la cellule est morte, non ? car une cellule vivante aura toujours une DDP non nulle ?


Si on injecte pour 70mV de façon stable à un neurone sont Vm sera nul (exemple où la cellule est dans un milieu complètement neutre), on aura pas de mouvement ionique de part et d'autre de la membrane donc pas de courant.


Je sais pas si j'ai été très claire mais j'avoue que c'est une notion assez difficile à appréhender si on veut vraiment comprendre à fond (ce que je pense n'est pas super utile dans ce cas là).
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Re: The Current Clamp (torture cellulaire ?)

Messagepar ♦MC♦ » 25 Fév 2013, 16:27

Yeah merci Luke, ça gère. Je comprends un peu mieux. Du coup, je comprends moins bien mes propres questions XD.

Plus sérieusement :

Pour le voltage clamp, je crois que c'est acquis, comme tu l'as dit, on injecte des ions + pour modifier et imposer le Potentiel que l'on souhaite, selon le potentiel on va avoir ou non ouverture des canaux sodiques et potassiques, et avoir un courant plus ou moins important. Donc on mesure l'effet (= le courant ionique) induit par le potentiel imposé (oui je me fais mon propre cours :p).



Pour le current clamp, voici les p'tits bugs :


I) D'après le cours :
L'électrode 2 peut être utilisée pour injecter un courant électrique (ions)
:arrow: Donc là, on voit bien qu'on injecte le courant dans la cellule pour diminuer l'électronégativité de la cellule, ce qui modifie à terme, le potentiel de membrane.


II)
Si on injecte des charges + dans la cellule -> dépolarisation
:arrow: Logique :P , donc comme t'as dit, on peut étudier quel est le potentiel seuil pour la dépolarisation.


III) Jusque là ça va...puis Soudain :
"Si un courant ionique apparaît dans la cellule (probablement suite à l'atteinte du seuil, ouverture des canaux sodiques, courant ionique de charges positives allant de extra à intra cellulaire pour atteindre le PA, mais en fait je n'en suis pas sûr du tout ! Beh ouais, on a bien un courant ionique de ce type, mais on a aussi un courant qui correspond à la propagation de l'inversion de polarisation le long de l'axone...ça doit être intimement lié mais ça part trop en freestyle pour moi XD, je pencherai pour la première définition)

le potentiel de membrane est maintenu constant si un courant de même amplitude mais de sens opposé est injecté par l'électrode 2. L'amplitude de ce courant correspond aux mouvements ioniques qui se sont produits dans la cellule.

:arrow: Alors là, ça commence à être fun :mrgreen: .

Si j'ai bien compris on injecte un courant de base, puis la machine s'emballe (dépolarisation), modification de la conductance, que l'on détecte via la modifications des courants ioniques qui s'emballent. Et ces courants ioniques se mesurent en injectant un courant d'intensité égal mais de signe opposé pour maintenir le potentiel de base, si on arrive à maintenir ce potentiel (donc y'aurait un potentiel de membrane au repos en même temps que des courants ioniques liés à la dépolarisation ?) cela signifie qu'on a injecté la bonne amplitude de courant, et donc c'est une sorte d'ampèremètre puisque ça mesure le courant ionique crée.

Ex : neurone : -70 mv :arrow: courant du générateur (ions + vers l'intra) :arrow: -55mv : dépolatisation = ouverture des canaux courant de Na+ vers l'intérieur de la cellule :arrow: En même temps, l'électrode 2 balance des ions négatifs pour maintenir un Potentiel de membrane de -70 mv (ou -55 mv ?) :arrow: On mesure le courant injecté égal au courant ionique de la cellule :arrow: On trouve la conductance.

Voilà, je trouvais ça assez difficile à comprendre, d'ailleurs je sais pas si c'est compris parce que ça part vraiment loin ...(trop loin, je sais ^^). Dis moi ce que t'en penses :) . Et si je dois juste connaître ce que t'as écrit dans ton post.

Merci d'avance,
maintenant je dois :sick:.
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Re: The Current Clamp (torture cellulaire ?)

Messagepar Homonculus » 25 Fév 2013, 16:48

I) On peut aussi renforcer l'éléctronégtivité en injectant anions

II) Il y a beaucoup de chose qui peuvent créer des courants ioniques : des stimuli électriques bien sur mais aussi chimique comme certains médoc sans pour autant atteindre le seuil. De plus dans n'importe quelle cellule, il y a des échanges ioniques (bon certainement du niveau du neurone ^^)


Pour la dernière partie, c'est la raison pour laquelle je t'ai parlé de voltage-clamp.

Je pense que c'est bien ça le principe, enfin de ce que j'ai compris ^^". Après je pense que l'on peut regarder les mouvements ioniques sans que l'on ait de PA ce qui permet, in fine, de savoir quel est le voltage d'ouverture de certains canaux ioniques (mais je t'avoue que ça dépasse de loin mais compétence).

Perso, en P1, je m'était contenté de comprendre que l'on avait une cellule et qu'on lui injectait plus ou moins de courant pour regarder ce qu'il se passait. et que dans la version patch clamp c'était la même mais avec un seul canal, ce qui permettait de connaitre son potentiel d'ouverture rien qu'à lui (le current clamp étant plus ou moins le prédécesseur du patch clamp)
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Re: The Current Clamp (torture cellulaire ?)

Messagepar ♦MC♦ » 25 Fév 2013, 17:03

ok merci je mets en résolu :)
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