(OK) Current clamp

[blop]

Salut,
Alors j ai pas très bien compris le système voila comment je vois les choses:

1er electrode qui calcule le potentiel de menbrane Em (avec une electrode IC et une elctrode EC)
2eme électrode IC qui injecte un courant (positif ou négatif)

si on injecte un courant positif on a apparition d une différence de potentiel et la la cellule entre en jeu ouvre certain canaux pour revenir a l équilibre ce qui créer un courant entre le milieu intra et extracellulaire
et je pensais injection d un courant positif: sortit ions positif ou entrer d ion négatif
injection d un courant négatif: sortis ions negatif ou entrer ions positif

et Im mesure le courant entre les deux


Sauf que c est vraiment pas ca mais je tenais a le dire comment je le voyais
Merci d avance

[zou.net]

Salut !

En fait je vois pas trop ce que tu veux qu'on réponde à ça ... tout le début est bon, la seule erreur est que Im correspond au courant injecté et non pas au courant de part et d'autre de la membrane. Je pense qu'il s'agit d'une erreur dans la diapo, et comme je l'ai déjà signalé dans un autre post la question sera rapidemment posée au Pr. Crenesse ! Je ne sais pas si ça t'avance beaucoup

[blop]

aaah mais c est géniale je pensais avoir rien compris et je vous disais ca pour me dire ou je foire! :/

Mais conclusion il y a des phrases dans la diapo que je ne comprends pas:

(potentiel imposés) diapo 12: ''Si on injecte des charges + dans la cellule (flèche) dépolarisation
Si un courant ionique apparaît dans la cellule, le potentiel de membrane est maintenu constant si un courant de même amplitude mais de sens opposé est injecté par l’électrode 2.'' Je comprends pas le sens de cette phrase alors?

et après c etais pour l hyperpolarisation mais j ai vu le post du coup merci

[zou.net]

(potentiel imposés) diapo 12: ''Si on injecte des charges + dans la cellule (flèche) dépolarisation
Si un courant ionique apparaît dans la cellule, le potentiel de membrane est maintenu constant si un courant de même amplitude mais de sens opposé est injecté par l’électrode 2.''

Tout ce que ça veut dire c'est que quand tu injectes des charges positives dans ta cellule, tu vas faire varier le potentiel de membrane (et en l'occurrence tu vas dépolariser la membrane). Si tu veux revenir à l'état initial (c'est à dire au potentiel d'équilibre avant l'injection des charges), il va falloir que tu fasses ressortir le même nombre de charges positives (= courant de même amplitude mais de sens opposé)

[blop]

AHM bon désolé mais ca me perturbe
okey mais le but de cette technique c est pas de laisser la cellule se debrouiller avec ses pores pour voir comment elle réagit?
Et qu'elle puisse établir un courant et qu on puisse le mesurer et tout et tout
Edit: pck lui mettre des charges et lui reprendre ca nous avance pas beaucoup non?

(je crois que je me prends la téte vrmt pour rien)-.-

[zou.net]

Si, en principe, tu laisses la cellule se démerder et tu vois comment les choses évoluent !
Mais si on y réfléchis bien, c'est également ce qu'il se passe en réalité dans ta cellule ! Je prends l'exemple du potentiel d'action cardiaque: en début de PA, le potentiel de repos est de -90 mV et en fin de PA il a la même valeur, tout simplement parce que ta cellule a effectué des échanges ioniques de même amplitude mais de sens opposées pour rétablir le bon gradient électrochimique à la fin !

(je crois que je me prends la téte vrmt pour rien)-.-

eheh oui mais je comprends ^^

[blop]

ahm okey je vois je vois merci

[Pitou]

Hello,
Dans le même genre moi je n'y comprend plus rien entre current clamp et voltage clamp sur la FDC n°7. C'est vrai que c'est le foulli entre potentiel imposé et le courant imposé dans le cours . Et ce que tu as fait pour nous ça m'a bien éclairée Mais il me reste des questions.
Si en courant imposé, on impose le courant Im alors on mesure une variation du potentiel de membrane Vm.
Et la je suis d'accord avec le sens de la variation du potentiel, mais on ne parle pas de courant. Une entrée d'ions + entraine une augmentation du potentiel = dépolarisation.
Une sortie d'ions + entraine une diminution du potentiel = repolarisation
Pour moi la convention ce n'est pas pour current-clamp mais volatge clamp

En voltage-clamp on impose un potentiel et cette fois on mesure un courant et là apparamment la convention universelle est bien celle que Crenesse a donnée dans son cours
un courant sortant de charge + est positif et dirigé vers le haut et vis versa.

Merci !

[zou.net]

La convention s'applique aussi bien au current clamp qu'au voltage clamp puisque:
- Une entrée d'ions + (= courant entrant de charges +) entraîne une augmentation du potentiel = dépolarisation. Il s'agit bien d'un courant positif dirigé vers le haut
- Une sortie d'ions + (= courant sortant de charges +) entraîne une diminution du potentiel = repolarisation. Il s'agit bien d'un courant négatif dirigé vers le bas

La convention est la même, tout dépend ensuite du paramètre que tu observes (flux ionique ou potentiel de membrane).

J'espère que ça répond à ta question, que j'ai eu un peu de mal à cerner au début

[Pitou]

Oh merci qu'elle réponse rapide

Je suis d'accord pour le potentiel c'est juste que c'est pas une mesure de courant car il est imposé c'est ça qui m'embête il y a bien un flux d'ions ça d'accord.

Par contre je ne comprend toujours pas pour le voltage clamp car tout ce que je trouve c'est bien la convention inverse donnée par Crenesse au départ qui est utilisée.
par exemple ici :
http://archimede.datacenter.dsi.upmc.fr ... p0303.html

Enfin... dur dur ce passage!!!

[zou.net]

Je suis d'accord pour le potentiel c'est juste que c'est pas une mesure de courant car il est imposé c'est ça qui m'embête il y a bien un flux d'ions ça d'accord.

C'est simplement que tu tournes ta phrase différemment selon si tu es en current clamp ou en voltage clamp (mais la convention en elle même ne change pas, c'est un peu une base si tu veux...)
Ex: en current clamp --> injection de charges + (donc courant entrant positif et dirigé vers le haut) qui ENTRAINE une dépolarisation de la membrane
En voltage clamp --> on prend la membrane qui a un certain potentiel et on observe les conséquences sur les flux ioniques. En particulier, si la membrane est dépolarisée, tu observes par exemple un retour au potentiel de repos par sortie de charges + (donc courant sortant positif et dirigé vers le bas).

Par contre je ne comprend toujours pas pour le voltage clamp car tout ce que je trouve c'est bien la convention inverse donnée par Crenesse au départ qui est utilisée.
par exemple ici :
http://archimede.datacenter.dsi.upmc.fr ... p0303.html

Je ne vois pas comment ça serait possible de retourner à l'ancienne convention qui n'avait strictement aucun sens en fait pour moi A moins que tu ais une explication (en tout cas je n'ai pas trouvé où ça se situait dans le lien) pour que l'autre convention tienne la route ?

[Pitou]

Dans le lien c'est l'exemple de la figure B où on voit des courant (et où le potentiel est imposé). En fait je me demandais comment c'était car dans le cours on a que l'image de l'autre technique.
En fait il ne pourrait pas y avoir 2 conventions en fonction de la technique???

Mais bon si c'est sur que si Crenesse donne l'item il faut dire vrai, je le fais sans pb...
(Est-ce que c'est sur qu'elle pensera qu'elle a changé?)

Bises et encore merci de répondre à toutes nos questions (un peu pénibles parfois)

[zou.net]

Ah je vois enfin ce que tu veux dire (j'en aurais mis du temps dis-donc ^^). Je ne pense pas qu'il existe deux conventions différents, ça me paraît très improbable... Il y a deux manières d'interpréter la figure B:
soit on considère que les flèches représentent les mouvement ioniques qui ont aboutit à un tel potentiel : ça ne colle pas car si je prend le potentiel de membrane à -40 mV par exemple, ça voudrait dire qu'un flux entrant de Na a provoqué l'hyperpolarisation--> impossible

soit on considère que les flèches représentent les flux ioniques engendrés par le potentiel de membrane et là ça colle bien puisque si je reprend le potentiel de membrane à -40 mV, je vais observer un flux de Na entrant pour compenser l'hyperpolarisation et retourner à un potentiel de repos de 0 mV

Mais bon si c'est sur que si Crenesse donne l'item il faut dire vrai, je le fais sans pb...
(Est-ce que c'est sur qu'elle pensera qu'elle a changé?)

On lui envoie un deuxième gros lot de questions, on attend qu'elle nous réponde et on lui renverra un récapitulatif de toutes les modifications qui ont été faites, pour qu'elle nous confirme qu'elle les prendra bien en compte pour le concours Ca serait bête que vous ayez une mauvaise surprise le jour J sinon !