CCB qcm 17 item D

[♦MC♦]

"Pour imager les tissus mous il est préférable d'utiliser une tension faible".
La phrase est comptée faux, pourtant sur une fiche qui est basée sur la ronéo 11/12 (ou 12/13) je sais plus, j'ai écrit exactement l'inverse ?

[Chlorofyl]

Salut =)

Dans la correction, la phrase est normalement comptée fausse avec comme correction :
Faux : on utilisera une tension élevée pour les tissus mous. Une tension faible est préférable pour l’os.

Donc je ne vois pas trop le soucis

[♦MC♦]

AHHHHH,
je voulais dire l'inverse de ce que j'ai écrit, :s
Vous l'avez compté faux : "on utilise une tension élevée pour les tissus mous", et moi j'ai appris tension faible !

[Chlorofyl]

Ben j'ai toujours vu tension forte pour les tissus mou sorry x)

[♦MC♦]

J'ai retrouvé l'origine, alors sur la diapo des rayons X cela n'est pas spécifié, mais sur la ronéo 2011/2012 n°4 page 5, il est écrit :

"la mammographie : Ce sont des clichés RX du sein : on utilise des photons X d'énergie plus faible car on ne traverse que des tissus mous."

[Chlorofyl]

En mammographie, tu n'as pas besoin de traverser les os pour atteindre les tissus mous.
C'est pour cela qu'on est pas obligé d'avoir une tension super super forte. On a un contraste entre tissu mou/tissu mou --> assez galère à voir XD

Mais par exemple pour une radio du thorax pour voir les poumons, on utilise une tension forte de 120 kV à 150kV afin que les rayons puissent traverser les côtes. Ça nous fait aussi un plus gros contraste entre Os/Tissus mou donc meilleure image.

Après je ne suis pas radiologue, je ne peux pas t'expliquer les mécanismes en détails.
Et c'est pour cela que dans l'item, nous avons mis le " préférablement"

Okay ?

[♦MC♦]

Mais tu te contredis, si j'ai bien compris, tu confirmes bien qu'on utilise une tension faible ! Pourtant, dans la correction vous mettez tension forte !

Sur wikipedia, j'ai trouvé "En diagnostic, la tension d'émission varie entre une vingtaine de kilovolts en mammographie jusqu'à 150 kV pour les clichés pulmonaires." http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9rateur_de_rayons_X

On a bien une tension faible pour les mammographies !!!
(or la correction dit tension élevée !)

Sérieusement, pour l'errata je m'en contre-fiche cette fois-ci , je suis à la recherche de la vérité !

[ElisaD]

Hello MC

Que ce soit les ronéos 11/12, 12/13 ou 13/14 la version est toujours la meme : une tension faible est parfaite pour l’os et à négliger pour les radiographies des tissus mous.

Pourquoi ?

En fait ici on veut observer un contraste entre les deux structures... Pour cela il faut se demander qu'est-ce qui pourrait créer ce contraste ! En l'occcurence la présence de calcium au Z élevé. Donc il faut privilégier des énergies de photons (et donc une tension) qui vont privilégier des effets Z-dépendants. Il s'agit bien sûr de l'effet photoélectrique qui est maximal pour de faibles énergies de photons.

Si on prends une tension basse, va y avoir beaucoup d'effet photoélectrique dans l'os et très peu dans les tissus mous, donc beaucoup d'atténuation dans l'os. On a donc un contraste important entre l'os et le tissu mou Donc cool pour imager des os !

Si on prends une tension haute, va y avoir surtout de l'effet Compton qui est Z-indépendant. Du coup l'atténuation sera kifkif entre l'os et le tissu mou : il y aura un contraste vraiment bof. Donc pas top pour imager des os !

Point mammographie : quand on fait cet examen on cherche généralement un nodule, dans le dépistage du cancer du sein. Or ces nodules sont souvent calcifiés. Donc pour avoir un bon contraste entre ce nodule et le tissus "normal" du sein on va utiliser une tension basse.

Voila voila, la radiologie n'a plus de secret pour toi

[♦MC♦]

Merci Elisa !
Du coup (oui y'a toujours un "du coup", ou un "mais" ),
lorsque l'on utilise une imagerie à rayons X, il existe différents mécanismes d'atténuation des photons X, nous n'en avons vu qu'un seul capable de réaliser le contraste des radios. C'est l'effet photo-électrique, car c'est le seul dont la probabilité de survenue fait intervenir un paramètre spécifique du tissu traversé, à savoir Z.
Soit ce contraste peut être obtenu de manière naturelle via le Z du tissu
Soit on injecte un produit de contraste.

Dans le cadre du tissu osseux, on a une différence de Z élevée entre les différents tissus mous et le tissu osseux : une tension faible permet de réaliser un beau contraste.
Pour les poumons, mon explication est plus aléatoire ^^, mais je dirais qu'on utilise une tension plus élevée car avec une tension faible, on aurait une atténuation trop importante un peu partout partout (des tissus avec Z élevé un peu partout donc) , donc pas assez de contraste, trop de blanc.

Dans le cadre de l'étude de tissus mous, tous les tissus ont à peu près le même coefficient massique linéique, donc pour moi, si on veut faire une radio à rayons X, c'est quasiment toujours pour voir un nodule calcique ! (ou alors pour visualiser peut être le flux sanguin avec injection d'un produit de contraste). Dans ces 2 cas, une tension faible est toujours privilégiée non !? C'est un peu le même mécanisme que l'os !

Pour les tissus mous, si l'on applique une tension élevée, on diminue l'interaction par effet photo-électrique pour tendre vers une interaction majoritaire par effet de Compton, or pour moi cela est utilisé uniquement dans des situations où la zone concernée présente une forte proportion de tissus "atténuants"(une augmentation de Kev augmenterait la "spécificité" d'atténuation) ce qui n'est pas le cas pour les tissus mous avec nodule calcique ou produit de contraste!

T'en penses quoi ?

[ElisaD]

Re !

"Merci Elisa !
Du coup (oui y'a toujours un "du coup", ou un "mais" ),
lorsque l'on utilise une imagerie à rayons X, il existe différents mécanismes d'atténuation des photons X, nous n'en avons vu qu'un seul capable de réaliser le contraste des radios. C'est l'effet photo-électrique, car c'est le seul dont la probabilité de survenue fait intervenir un paramètre spécifique du tissu traversé, à savoir Z.
Soit ce contraste peut être obtenu de manière naturelle via le Z du tissu
Soit on injecte un produit de contraste. "

Jusque la on est Ok

"Dans le cadre du tissu osseux, on a une différence de Z élevée entre les différents tissus mous et le tissu osseux : une tension faible permet de réaliser un beau contraste."

Yep !

"Pour les poumons, mon explication est plus aléatoire ^^, mais je dirais qu'on utilise une tension plus élevée car avec une tension faible, on aurait une atténuation trop importante un peu partout partout (des tissus avec Z élevé un peu partout donc) , donc pas assez de contraste, trop de blanc."``

Oui en tension faible tous tes RX seraient arrétés par la cage thoracique, donc dur pour imager le poumon qui est derriere... Donc on a besoin de rayons plus pénétrants, tension élevée .

"Dans le cadre de l'étude de tissus mous, tous les tissus ont à peu près le même coefficient massique linéique, donc pour moi, si on veut faire une radio à rayons X, c'est quasiment toujours pour voir un nodule calcique ! (ou alors pour visualiser peut être le flux sanguin avec injection d'un produit de contraste). Dans ces 2 cas, une tension faible est toujours privilégiée non !? C'est un peu le même mécanisme que l'os !"

Non.
Deja on image pas que des nodules calcifiés. On peut imager des épanchements liquidiens, des tumeurs graisseuses, des adénomégalies, plein de trucs plus ou moins cool quoi^^
Ensuite il n'y a pas que la densité électronique (Z) qui intervient pour le choix de la tension mais aussi la quantité de tissus traversée, plus elle est importante plus il y aura d'atténuation.
Disons que l'on veut imager (scanner) un une adénomégalie du médiastin antérieur, le ganglion en question aura une atténuation a peu pres identique au coeur pas loin. On va utiliser une tension élevée pour qu'ils soient assez pénétrants et aussi pour que la plus petite différence d'atténuation "soit décelable" nous permettant apres avec le fenétrage d'avoir une belle image avec du constraste.
(On est sur du HP la quand même)

"Pour les tissus mous, si l'on applique une tension élevée, on diminue l'interaction par effet photo-électrique pour tendre vers une interaction majoritaire par effet de Compton, or pour moi cela est utilisé uniquement dans des situations où la zone concernée présente une forte proportion de tissus "atténuants"(une augmentation de Kev augmenterait la "spécificité" d'atténuation) ce qui n'est pas le cas pour les tissus mous avec nodule calcique ou produit de contraste!"

Je crois que j'ai pas tout compris a ce paragraphe sorry^^
Les interactions photons-électrons sont :
- Effet photo-électrique qui prédomine aux énergies utilisées, c’est un facteur de qualité
- Effet Compton qui un facteur de dégradation de l’image (du au photon diffusé qui donne un "grain" a l'image)
- La proba des deux sont inversement proportionnel a l'énergie du photon X de toute facon (au cube pour le photo electrique certes).
Donc si on faisait en sorte de rendre l'effet Compton prévalent devant l'effet photo electrique (c'est ce que tu entends dans ton paragraphe ?) on serait bien embétés devant une image toute flou...

C'est good pour toi Mc ?

[♦MC♦]

Arfff...à vrai dire je suis pas convaincu .

Je pense que le terme "tissu mou" est trop général, car en réalité, on cherche un contraste, et le contraste est relatif à 2 éléments, donc cela dépend des cas :

Contraste tissu mou / nodule calcique voire tissu mou / os : on privilégiera une tension faible dans la majorité des cas, hormis pour les poumons car l'atténuation trop importante au niveau de la cage thoracique, empêchant une bonne visualisation des poumons.

Contraste tissu mou / tissu mou : Cela dépend à la fois de la différence de coefficient massique linéique (qui à mon avis, dépend de Z, et du niveau énergétique des photons) & de l'épaisseur comme tu l'as dit (selon la fonction d'atténuation).

Pour le coefficient massique linéique, à mon avis, ça dépend bien de Z, on l'a vu dans le cours. Je pense que ça dépend aussi du niveau énergétique des photons, car si ces derniers ont un niveau énergétique supérieur, je suppose qu'ils sont plus pénétrants et moins facilement atténués, en tout cas, ils doivent influer sur l'atténuation, et dans la formule de décroissance exponentielle, cela peut se répercuter uniquement sur ce coefficient, c'est donc mon hypothèse ^^.

Bref, revenons sur du concret, comment les distinguer ces tissus mous ?
- par leur épaisseur
- par la variation (très faible) de Z
l''influence des ces 2 facteurs variera en fonction du niveau énergétique des photons

- La distinction en fonction de Z est privilégiée par U faible (effet photo-electrique)

- La distinction par leur épaisseur, rien ne nous est dit dessus pour l'énergie des photons ; Si cette E augmente, à mon avis le coeff massique linéique diminue, l'atténuation est plus faible pour une épaisseur équivalente. Mais est-ce qu'une augmentation de E augmenterait "l'écart d'atténuation", c'est-à-dire, est-ce que l'écart qu'on aurait pu observer entre 2 tissus d'épaisseur différente à une énergie plus faible serait augmenté en augmentant la pénétration des photons X ???

Je sais pas pourquoi, mais en gros, j'ai l'impression qu'on sort du cours ^^

[ElisaD]

La radiologie te tiens a coeur dis moi

Alors je vais essayer de t'éclairer encore un peu mais j'averti : CETTE REPONSE EST ABSOLUMENT HORS PROGRAMME.

RX.jpg (30.78 Kio) Vu 238 fois

On a :

I₁ = Io e ^-µ₁d
I₂ = Io e ^{-(µ₂x +µ₁(d-x))}

Le contraste est donné par : C = I₁-I₂/I₁+I₂

Donc en remplaçant (je te passe les étapes mathématiques, si ca t'interresse vraiment tu trouveras surement sur internet) : C = 1/2 (µ₁-µ₂)X

Donc si on regarde un tissu, homogène, d’épaisseur X, de coefficient d’atténuation μ photo électrique, d’intensité Io à la source et I1 et I2 celles à la sortie, l’intensité des photons X qui ont traversé le tissu va dépendre de :
- l’épaisseur traversée (plus elle est important plus l’intensité est faible)
- la nature du tissu biologique : à la fois de sa masse volumique ρ et de Z
- l’énergie des RX que l’on a émis/incidents

Mais en radio on contrôle le flux et l’énergie des RX en jouant avec :
- la tension accélératrice du générateur = le kilo voltage
- l’intensité du courant de la cathode = le milliampérage
- le temps de pose qui combiné à l’intensité va donner le nombre de mAs (= en gros flux de RX qui va
traverser le patient)
- le filtre qui va éliminer les rayons de basse énergie qui ne vont pas pénétrer assez loin qui vont au contraire irradier la peau sans intérêt.

Et c'est ces réglages kV-mAs qui va permettre a l'opérateur d'ajuster l'image a son gout (et gardant des notions de radioprotection hein, on fait pas n'importe quoi quand même :p) Donc oui c'est en jouant sur E, Z mais aussi sur le temps de pose que l'on modifie le contraste d'une image radio.

Mais vraiment on est très très très loin du cours de Magné, je ne pense pas que ca soit vraiment utile de se prendre la tête trop longtemps la dessus

Pour le cours de Magné juste retenir :

U élevée = idéal pour les tissus mous
U faible = idéal pour l'os

Si vraiment tu veux encore en savoir plus et que tu as du temps a perdre tu peux aller voir ce document.
Par contre je ne sais pas ce qu'il vaut, je ne l'ai pas lu, mais la source est plutot "sure".

Miaou

[♦MC♦]

Je passe en résolu, merci pour le temps passé dessus Elisa !
Je lirai tout ça à tête reposée