IVG gauche systolique et travail cardiaque

[♦MC♦]

Coucou !

Je ne comprends pas sur une des fiches pourquoi on dit que le Travail cardiaque augmente :
A) diminution de la contractilité, donc diminution de VES
B) Augmentation de la FC pour rétablir Q.
c) Augmentation progressive de la pré-charge pour rétablir un VES physiologique, par augmentation de VTD (par déduction j'aurais dit du coup que FC diminue).

Selon moi, WT dépend de la pression artérielle et du rayon r. Si VTD augmente, R augmente donc le travail de mise sous tension est augmenté. Mais Wm dépend de la surface sous la courbe PV, + fréquence cardiaque, mais les 2 paramètres semblent identiques ???
Donc au final on a une hausse de Wt mais Wm reste identique ?

EDIT : je pense qu'au final, WT augmente, ainsi que Wm par rapport à la situation pathologique intermédiaire.
Mais par rapport à la situation physiologique, seul WT augmente ?

[Smile]

Salut!!

Alors ta question relève plus du programme de physiologie cardiaque de p2 que de la biophysique cardiaque de p1.

Il y a beaucoup de mécanismes compensateurs qui rentrent en jeu dans le mécanisme que tu décris.
Quel est le mécanisme pathologique que tu décris?

Par rapport à ta question c'est bien Wm et Wt qui augmentent.
Pourquoi Wt? --> pour les raisons que tu cites : la pression P d'aval change et les rayons sont modifiés.
Pourquoi Wm? --> dans ton exemple, FC augmente ; hors pour augmenter la FC il faut forcément augmenter son travail mécanique (Imagine que tu fais des pompes : si tu passes de 20 pompes/min à 60 pompes/min tu vas plus travailler ).

Dit moi si ça t'aide un peu, sinon mets moi un résumé du cas pathologique et je te fais une jolie explication pour que toi soit bien clair
Bonne journée

[♦MC♦]

Merci Smile pour le début d'explication !
Alors, je voulais dire que :

(1) si l'on compare la situation compensée par augmentation de la pré-charge à la situation physiologique, selon moi, on a uniquement une augmentation de Wt par augmentation du rayon r ventriculaire. Wm n'est pas modifiée entre les 2 cas, car La fréquence cardiaque est normale, et que la surface grisée semble identique (pas de modification de la post-charge, rétablissement du VES...)

(2) Si l'on compare la situation compensée par augmentation de la pré-charge à la situation pathologique (où l'on observe uniquement une diminution de la contractilité sans autre modification apparente), au final, Wm a augmenté parce qu'on a rétablit VES, et Wt aussi par augmentation du rayon.

(3) Si l'on compare la situation compensée par augmentation de la pré-charge à la situation pathologique provisoirement compensée par hausse de la FC... on a au final Wt qui a augmenté par hausse du rayon, et Wm... aucune idée car on a bien une surface grisée plus grande que dans le cas provisoire, mais dans ce cas provisoire Wm est aussi augmenté par la FC ^^, mais ce n'est pas apparent sur le schéma !

T'es d'accord avec tout ça !? si oui, c'est good pour moi

[Smile]

Re!!

Déjà bel effort de rédaction , ça fait plaisir

(1) si l'on compare la situation compensée par augmentation de la pré-charge à la situation physiologique, selon moi, on a uniquement une augmentation de Wt par augmentation du rayon r ventriculaire. Wm n'est pas modifiée entre les 2 cas, car La fréquence cardiaque est normale, et que la surface grisée semble identique (pas de modification de la post-charge, rétablissement du VES...)

Alors là je ne suis pas trop d'accord... Il est presque impossible d'avoir 2 courbes de travail cardiaque avec la même surface. Par définition dans l'insuffisance cardiaque, on ne peut pas compenser totalement puisqu'il y a une insuffisance.
En plus, comme je l'ai dit dans l'autre post, le VTD ne peut pas augmenter (grâce à l'augmentation de PTD) indéfiniment pour compenser un VES faible (cf loi de starling). Arrivé à un certain VTD ton coeur va travailler pour éjecter moins...
Pour finir, il est presque impossible de se trouver dans cette situation sans tachycardie.
Wm est fatalement modifié avec une tendance à l'augmentation (regarde la diapo 23 du cours 2e cours de biophysique cardiaque).
Il est dangereux de se fier aux schémas en tant que tel pour interpréter, ils sont là à titre illustratif mais ne sont pas suffisamment rigoureux pour pouvoir tirer des conclusions précises.

(2) Si l'on compare la situation compensée par augmentation de la pré-charge à la situation pathologique (où l'on observe uniquement une diminution de la contractilité sans autre modification apparente), au final, Wm a augmenté parce qu'on a rétablit VES, et Wt aussi par augmentation du rayon.

Là je suis d'accord Par définition, si la contractilité diminue, le travail cardiaque diminue.

(3) Si l'on compare la situation compensée par augmentation de la pré-charge à la situation pathologique provisoirement compensée par hausse de la FC... on a au final Wt qui a augmenté par hausse du rayon, et Wm... aucune idée car on a bien une surface grisée plus grande que dans le cas provisoire, mais dans ce cas provisoire Wm est aussi augmenté par la FC ^^, mais ce n'est pas apparent sur le schéma !

Si FC augmente, le travail mécanique (Wm) augmente!! Pense aux pompes : tu ne fournis pas le même travail pour 20 pompes/min que pour 50 pompes/min

T'es d'accord avec tout ça !? si oui, c'est good pour moi

Je crois qu'on est presque bon ... Il n'y a que la 1) qui soit un peu litigieuse

Bonne soirée!!

[♦MC♦]

Re!!

Déjà bel effort de rédaction , ça fait plaisir

(1) si l'on compare la situation compensée par augmentation de la pré-charge à la situation physiologique, selon moi, on a uniquement une augmentation de Wt par augmentation du rayon r ventriculaire. Wm n'est pas modifiée entre les 2 cas, car La fréquence cardiaque est normale, et que la surface grisée semble identique (pas de modification de la post-charge, rétablissement du VES...)

Alors là je ne suis pas trop d'accord... Il est presque impossible d'avoir 2 courbes de travail cardiaque avec la même surface. Par définition dans l'insuffisance cardiaque, on ne peut pas compenser totalement puisqu'il y a une insuffisance.
En plus, comme je l'ai dit dans l'autre post, le VTD ne peut pas augmenter (grâce à l'augmentation de PTD) indéfiniment pour compenser un VES faible (cf loi de starling). Arrivé à un certain VTD ton coeur va travailler pour éjecter moins...
Pour finir, il est presque impossible de se trouver dans cette situation sans tachycardie.
Wm est fatalement modifié avec une tendance à l'augmentation (regarde la diapo 23 du cours 2e cours de biophysique cardiaque).
Il est dangereux de se fier aux schémas en tant que tel pour interpréter, ils sont là à titre illustratif mais ne sont pas suffisamment rigoureux pour pouvoir tirer des conclusions précises.

Ok ! En effet sur les schémas... la surface sous la courbe a l'air totalement identique, mais je suis ton raisonnement ! Donc suite à une IVG gauche systolique, après tentative de compensation par augmentation de la pré-charge on aura une hausse de Wt et Wm ! Good

(2) Si l'on compare la situation compensée par augmentation de la pré-charge à la situation pathologique (où l'on observe uniquement une diminution de la contractilité sans autre modification apparente), au final, Wm a augmenté parce qu'on a rétablit VES, et Wt aussi par augmentation du rayon.

Là je suis d'accord Par définition, si la contractilité diminue, le travail cardiaque diminue.

Good !

(3) Si l'on compare la situation compensée par augmentation de la pré-charge à la situation pathologique provisoirement compensée par hausse de la FC... on a au final Wt qui a augmenté par hausse du rayon, et Wm... aucune idée car on a bien une surface grisée plus grande que dans le cas provisoire, mais dans ce cas provisoire Wm est aussi augmenté par la FC ^^, mais ce n'est pas apparent sur le schéma !

Si FC augmente, le travail mécanique (Wm) augmente!! Pense aux pompes : tu ne fournis pas le même travail pour 20 pompes/min que pour 50 pompes/min

Oui, FC augmente ! Mais FC augmente car VES diminue ! Or VES, et donc V, influe sur le travail mécanique, et on voit bien une surface grisée diminuée, du coup je savais pas si l'augmentation de la FC faisait monter le Wm sachant que derrière on a une diminution de la surface grisée (qui tend à faire diminuer Wm). Mais je suis ton raisonnement, je pense que la FC l'emporte donc Wm augmente...donc good

T'es d'accord avec tout ça !? si oui, c'est good pour moi

Je crois qu'on est presque bon ... Il n'y a que la 1) qui soit un peu litigieuse

Bonne soirée!!

[Smile]

Salut!!

Bon, il semblerait qu'il y ait 3 good... ce qui fait 3/3
Je te laisse le mettre en résolus si tu n'as pas d'autres points d'hésitations!

Bon courage!

[♦MC♦]

Thanks !