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A propos du Wm (Fiche)


A propos du Wm (Fiche)

Messagepar Champotte » 16 Fév 2014, 16:02

Voilà j'ai remarqué ça dans la fiche
à propose de la FC
: plus il y a de contractions par unité de temps et plus la consommation d’énergie augmente (WM + WT augmente) donc moins bon est le rendement.


en effet la consommation d'énergie augmente, mais Wm et Wt n'augmentent pas ! c'est juste le nombre de contraction par unité de temps qui augmente !
mais individuelement la valeur est toujours la même non ? :)

c'est ce topic où Smile disait à MC que lorsque la FC augmente, le travail Wm augmente, mais c'est juste par unité de temps qu'il augmente ...
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Re: A propos du Wm (Fiche)

Messagepar Smile » 16 Fév 2014, 20:20

Salut!!

Alors ton raisonnement est bon, et tiens tout à fait la route si on se fie à la théorie :)

Mais... on est pas en théorie.
Si on a 60 contractions par minutes et qu'on passe à 80, le travail cardiaque global augmente (le coeur se contracte plus --> + d'énergie consommée). Mais, en plus de ça la qualité des contractions est moins bonne (si tu dois faire plus dans un même temps donné, c'est au détriment de la qualité). Donc Wm n'est pas tout à fait le même, et aura tendance à augmenter à terme.
Il en va de même pour Wt : +vite, moins bonne qualité d'action, rendement moins bon, plus d'énergie consommée pour arriver au même résultat...
Du coup on voit bien que Wm et Wt augmentent individuellement et globalement.

Ensuite pour le cas du post de MC, on était en situation pathologique (ischémie cardiaque).
Si on a une partie du coeur qui ne se contracte plus, les autres parties toujours fonctionnelles vont devoir compenser le déficit mécanique pour assurer le débit. Du coup le travail mécanique des cellules augmente pour compenser, le travail à fournir demande plus d'énergie, et le travail de mise en tension augmente.

Mais dans le post j'ai pas été très clair sur ça, désolé :shame: .

J'espère que c'est plus clair :)
Bonne soirée! :bye:
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Re: A propos du Wm (Fiche)

Messagepar Champotte » 16 Fév 2014, 21:03

D'accord je m'y attendait pas du tout ^^

Smile a écrit:Mais... on est pas en théorie.
Si on a 60 contractions par minutes et qu'on passe à 80, le travail cardiaque global augmente (le coeur se contracte plus --> + d'énergie consommée). Mais, en plus de ça la qualité des contractions est moins bonne (si tu dois faire plus dans un même temps donné, c'est au détriment de la qualité). Donc Wm n'est pas tout à fait le même, et aura tendance à augmenter à terme.
Il en va de même pour Wt : +vite, moins bonne qualité d'action, rendement moins bon, plus d'énergie consommée pour arriver au même résultat...
Du coup on voit bien que Wm et Wt augmentent individuellement et globalement.



dans quel cas Wm augmente en éjectant toujours le même volume ? C'est à cause de la précharge et de la postcharge qui augmentent ? :cowboy:
Bien sur je me refere au sportif qui a besoin de plus de sang et qui fait augmenter sa FC,
ça me parrait logique que, si le coeur se met à marcher comme un dingue, la pression augmente, du coup le coeur doit fournir un travail par temps plus grand pour le débit et un travail individuel pour encaisser sa propre force ... en étudiant la courbe pression volume on peut voir en effet que Wm augmente pour un même VES à cause de la précharge et de la postcharge
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Re: A propos du Wm (Fiche)

Messagepar Smile » 18 Fév 2014, 17:40

Salut!!
(Bon ben tout compte fait, j'ai le temps :dance:)

J'avoue n'avoir jamais poussé le raisonnement aussi loin... Je t'avais donné le raisonnement instinctif ; voici le raisonnement rigoureux, mais attention, il prend en compte de nombreux phénomènes au cours d'un effort...

:arrow: Si ton cœur bat au repos, il développe une certaine force W (avec 2 composantes : Wm et Wt)

Maintenant, tu fais un effort, ce qui favorise l'augmentation du travail cardiaque :

:arrow: Si ton coeur bat plus vite du fait de l'effort (genre Usain Bolt qui tape un sprint), la cinétique des parois ne va plus être la même. Donc pour contrer la composante "cinétique", il faut que tes parois luttent plus pour contenir et optimiser l'effort (les parois se laissent distendre passivement, mais du fait de la vitesse il ne faut pas que VTD augmente trop par exemple). Le travail de mise en tension est donc plus grand.

:arrow: Tu fais un effort : du fait de la majoration de la consommation en O2, tu dois plus respirer (Fréquence respiratoire augmente). Hors, le fait de respirer crée un dépression dans la cavité thoracique ce qui a tendance à augmenter le retour veineux. Si le retour veineux augmente, la précharge augmente. Si la précharge augmente, VTD augmente, VES augmente, la surface sous la courbe pression volume augmente. Du coup le travail mécanique augmente.

:arrow: Lors de l'effort, FC augmente pour augmenter le débit, et maintenir un apport suffisant en O2. Mais la contractilité augmente (tendance à diminuer VTS) aussi car difficilement dissociable à l'effort d'une hausse de FC. Si la contractilité augmente, VTS diminue, VES augmente, le travail mécanique augmente car l'air sous la courbe augmente.

:arrow: En plus, la consommation accrue de composés organique (sucres, AG,..) pour réaliser l'effort augmente la perte en chaleur au niveau du myocarde. La quantité d'énergie perdue est supérieur, ce qui contribue à la diminution du rendement.

:arrow: Pour finir, si on reprend ce que j'avais dit à MC Schurros : plus il y a de contractions par minute (travail global augmente), plus l'énergie globale consommée augmente : plus de contractions dans un même temps donné induit une perte de qualité, une compensation mécanique et une plus grande perte thermique.

Le tout permet donc de dire que : "Plus il y a de contractions par unité de temps et plus la consommation d’énergie augmente (Wm + Wt augmentent) donc moins bon est le rendement"

Voilà, j'espère que tout ça te satisfait... Dit moi s'il y a encore des points litigieux, ou des trucs que tu ne comprends pas :)
J'ai vraiment essayé d'être le plus clair possible :)

Bon courage! :bye:
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Re: A propos du Wm (Fiche)

Messagepar Champotte » 20 Fév 2014, 21:34

Bon alors j'ai enfin digéré ta réponse :lol:
merci pour les détails ça m'en apprend beaucoup ;)

un dernier problème :P
que sous-entendais-tu par
Il en va de même pour Wt : +vite, moins bonne qualité d'action, rendement moins bon, plus d'énergie consommée pour arriver au même résultat...

En lisant ton message, je vois que tout augmente avec l’effort (sauf le rendement qui diminue)
à quoi fait référence le "même résultat" :confused:
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Re: A propos du Wm (Fiche)

Messagepar Smile » 21 Fév 2014, 18:12

Champotte a écrit:que sous-entendais-tu par
Il en va de même pour Wt : +vite, moins bonne qualité d'action, rendement moins bon, plus d'énergie consommée pour arriver au même résultat...



Bon alors c'est aussi un petit problème de formulation (pas toujours simple d'être clair...).
Ce que je voulais dire :
On considère Wt à un FC de 60bpm.
On passe à Wt = 110bpm. La cinétique de contraction du coeur est supérieur (+vite), donc l'énergie à développer pour maintenir le coeur dans les limites de contractions physiologiques (éviter un VTD abhérent par exemple) (plus d'énergie consommée pour arriver au même résultat...) est plus élevée.
Donc ce que je voulais dire : dépenser plus d'énergie pour parvenir à maintenir le coeur dans des dimensions et conditions qui restent physiologiques malgré un FC élevée.

Dit moi si c'est tout bon! :) Désolé pour les problèmes de formulation, j'essaye de faire au mieux... :beat-up:
Bonne fin de journée :bye:
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Re: A propos du Wm (Fiche)

Messagepar Champotte » 21 Fév 2014, 18:39

D'accord j'ai plus rien à dire :)

Merci pour tout :party:
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