Le Guide pour bien débuter la LAS : Ici

Tutoriel Forum : Ici

Planning des Séances Tutorat et EB : ICI !
Errata : Séances Tutorat et EB, Annatuts, Ronéos
Centres de Téléchargement : ICI !
Réponses des Profs : ICI !
Annales : Achat, Corrections Officieuses
Annatuts : 2025-2026, Sommaire
MCC 25/26 : ICI
Candidature MMOPK : ICI
Terminale Santé : ICI

INFORMATIONS ST 4 : Ici

Newsletter : ICI


Ronéo n°4 page 6 : Urine


Ronéo n°4 page 6 : Urine

Messagepar ♦MC♦ » 17 Mar 2014, 15:20

Coucou !

Je ne comprends pas pourquoi sur le schéma on a une diminution du volume de l'eau "pure" par déplacement de l'eau de droite à gauche !


A vrai dire, j'ai une vraie confusion entre le déplacement d'eau lié à son potentiel chimique et son déplacement lié à la pression osmotique.

1ère partie :

Pour moi la pression osmotique conditionne les déplacements d'eau. Initialement je pensais que la pression osmotique était la pression exercée par les osmoles Efficaces... Mais apparemment non, car "toutes molécules dissoutes, y compris l'eau, exercent une pression osmotique". Après raisonnement, j'en ai conclu que, ok, toutes les molécules exercent une pression osmotique, mais si on considère les osmoles non efficaces, elles vont de toute façon diffuser de manière homogène selon leur potentiel chimique de part et d'autre de la membrane et donc avoir une pression osmotique identique de part et d'autre = n'est donc pas responsable des déplacements d'eau (à l'inverse des osmoles efficaces). Le raisonnement est-il bon ?

2nde partie :


En ce qui concerne l'osmomètre de Dutrochet. Le prof dit que l'eau pure diffuse selon son potentiel chimique. Est-ce qu'on peut dire aussi qu'elle diffuse en raison de la pression osmotique exercée par les osmoles efficaces (membrane imperméable) de la solution présente dans la cloche ??? Pour moi c'est intriqué : la présence d'osmoles efficaces entraîne une pression osmotique, et est aussi responsable "de la diminution de quantité d'eau en un point" dans la cloche, ce qui induit un potentiel de diffusion.


3ème partie
Mais dans le cas de l'urine + eau pure page 6 :

:arrow: on a de l'eau pure
:arrow: on a des osmoles non efficaces.

:arrow: On est dans un cas à problème, puisque, selon la théorie de la diffusion par potentiel chimique : l'eau doit aller à gauche, le soluté à droite (c'est ce qu'à représenté le prof).
:arrow: MAIS : selon la notion de pression osmotique, de tonicité, de concentration osmolaire efficace, il ne devrait pas y avoir de déplacement d'eau car on devrait considérer que le potentiel de diffusion de l'eau est nul en anticipant le fait que les osmoles vont se répartir, avant toute chose, dans les 2 solutions. Pour moi :
- la concentration osmolaire efficace est nulle
- on a une isotonicité,
- et la pression osmotique des osmoles n'est que transitoire et ne doit pas être prise en compte pour expliquer un possible mouvement d'eau si mon raisonnement tout en haut est juste.

(cf : si on considère les osmoles non efficaces, elles vont de toute façon diffuser de manière homogène selon leur potentiel chimique de part et d'autre de la membrane et donc avoir une pression osmotique identique de part et d'autre = n'est donc pas responsable des déplacements d'eau (à l'inverse des osmoles efficaces)[/color]


Et en gros, le potentiel chimique qu'on voit sur le schéma, j'aurais dit qu'en vrai il existe pas, parce qu'on va avoir d'abord une diffusion des osmoles, ce qui le réduira à néant avant tout déplacement. Du coup j'suis pas trop d'accord avec le schéma du prof. Pour moi le volume d'eau à droite ne diminue pas.

:question:

Merci d'avance !
Dernière édition par ♦MC♦ le 19 Mar 2014, 16:50, édité 1 fois.
TCS 2017
Co-Rédacteur - La Passoire 2015/2016
Ronéiste UE3B Biophy-Physio 2015/2016
Co-Auteur des Ficelles de la Bio' Cell' 2014/2015
Co-Rédacteur - Carabin déchaîné (Actu. Scientifiques) 2014/2015
Ronéiste UE3B Biophy-Physio 2014/2015
Avatar de l’utilisateur
♦MC♦
Carabin addicted
 
Messages: 1794
Inscription: 28 Juin 2012, 14:52

Re: Ronéo n°4 page 6 : Urine

Messagepar Smile » 19 Mar 2014, 11:36

Salut!! :)

MC SCHURROS a écrit:Coucou ! yo!

Je ne comprends pas pourquoi sur le schéma on a une diminution du volume de l'eau "pure" par déplacement de l'eau de droite à gauche !


A vrai dire, j'ai une vraie confusion entre le déplacement d'eau lié à son potentiel chimique et son déplacement lié à la pression osmotique.

1ère partie :

Pour moi la pression osmotique conditionne les déplacements d'eau. Initialement je pensais que la pression osmotique était la pression exercée par les osmoles Efficaces... Mais apparemment non, car "toutes molécules dissoutes, y compris l'eau, exercent une pression osmotique". Après raisonnement, j'en ai conclu que, ok, toutes les molécules exercent une pression osmotique, mais si on considère les osmoles non efficaces, elles vont de toute façon diffuser de manière homogène selon leur potentiel chimique de part et d'autre de la membrane et donc avoir une pression osmotique identique de part et d'autre = n'est donc pas responsable des déplacements d'eau (à l'inverse des osmoles efficaces). Le raisonnement est-il bon ?

C'est un bon raisonnement ; ça résume assez bien la différence entre osmole efficace et non-efficace, et leur rapport aux mouvements d'eau.

2nde partie :


En ce qui concerne l'osmomètre de Dutrochet. Le prof dit que l'eau pure diffuse selon son potentiel chimique. Est-ce qu'on peut dire aussi qu'elle diffuse en raison de la pression osmotique exercée par les osmoles efficaces (membrane imperméable) de la solution présente dans la cloche ??? Pour moi c'est intriqué : la présence d'osmoles efficaces entraîne une pression osmotique, et est aussi responsable "de la diminution de quantité d'eau en un point" dans la cloche, ce qui induit un potentiel de diffusion.
Je pense qu'effectivement il y a un lien entre la pression osmotique et la diffusion de l'eau en fonction de son potentiel chimique.
Il faut surtout retenir que dans cette expérience on étudie les mouvements d'eau par rapport à la concentration d'un soluté.


3ème partie
Mais dans le cas de l'urine + eau pure page 6 :

:arrow: on a de l'eau pure
:arrow: on a des osmoles non efficaces.
Jusque là on est d'accord

:arrow: On est dans un cas à problème, puisque, selon la théorie de la diffusion par potentiel chimique : l'eau doit aller à gauche, le soluté à droite (c'est ce qu'à représenté le prof).
:arrow: MAIS : selon la notion de pression osmotique, de tonicité, de concentration osmolaire efficace, il ne devrait pas y avoir de déplacement d'eau car on devrait considérer que le potentiel de diffusion de l'eau est nul en anticipant le fait que les osmoles vont se répartir, avant toute chose, dans les 2 solutions. Pour moi :
- la concentration osmolaire efficace est nulle
- on a une isotonicité,
- et la pression osmotique des osmoles n'est que transitoire et ne doit pas être prise en compte pour expliquer un possible mouvement d'eau si mon raisonnement tout en haut est juste.
C'est une bonne ramarque. On voit le professeur Favre cet après midi, on lui demande une petite explication sur le pourquoi du comment :)

(cf : si on considère les osmoles non efficaces, elles vont de toute façon diffuser de manière homogène selon leur potentiel chimique de part et d'autre de la membrane et donc avoir une pression osmotique identique de part et d'autre = n'est donc pas responsable des déplacements d'eau (à l'inverse des osmoles efficaces)[/color]


Et en gros, le potentiel chimique qu'on voit sur le schéma, j'aurais dit qu'en vrai il existe pas, parce qu'on va avoir d'abord une diffusion des osmoles, ce qui le réduira à néant avant tout déplacement. Du coup j'suis pas trop d'accord avec le schéma du prof. Pour moi le volume d'eau à droite ne diminue pas.
C'est une bonne ramarque. On voit le professeur Favre cet après midi, on lui demande une petite explication sur le pourquoi du comment :) (je remet le même truc :P )

Merci d'avance !


On revient vers toi dès qu'on a une réponse :)
Bonne journée :bye:
:crying: Tuteurs UE3b 2013-2014 - Retraité :crying:

:dance: Chef Tut' 2014-2015 :dance:

N'oubliez pas de passer votre post en résolu :)


Image
Avatar de l’utilisateur
Smile
Ex-Chef TuT'
 
Messages: 651
Inscription: 13 Oct 2011, 15:49
Localisation: pas très loin de son corps...

Re: Ronéo n°4 page 6 : Urine

Messagepar ♦MC♦ » 19 Mar 2014, 13:46

:victory: :worship: :victory: :worship:
TCS 2017
Co-Rédacteur - La Passoire 2015/2016
Ronéiste UE3B Biophy-Physio 2015/2016
Co-Auteur des Ficelles de la Bio' Cell' 2014/2015
Co-Rédacteur - Carabin déchaîné (Actu. Scientifiques) 2014/2015
Ronéiste UE3B Biophy-Physio 2014/2015
Avatar de l’utilisateur
♦MC♦
Carabin addicted
 
Messages: 1794
Inscription: 28 Juin 2012, 14:52

Re: Ronéo n°4 page 6 : Urine

Messagepar Smile » 19 Mar 2014, 16:45

Salut!!

1 et 2 c'est ce que je t'ai dit au dessus :)

Voici la réponse apportée par le professeur Favre à propos du diagramme de l'urée/urine p.6 :

urine-eau.png
urine-eau.png (42.63 Kio) Vu 882 fois

- Dans le récipient on place une solution d'URINE séparée par une membrane (perméable notamment à l'UREE) d'une solution d'eau pure.
:arrow: Quand les deux solutions rentrent en contact via la membrane, les osmoles non efficaces (points orange) diffusent pour s'équilibrer de part et d'autre de la membrane, et l'eau dilue la solution d'urine pour équilibrer les concentrations
:arrow: Les osmoles efficaces (ne traversent pas la membrane de cellulose) restent dans le compartiement de l'urine.
- On arrive à la situation finale représentée à droite : les osmoles diffusibles (non-efficaces) se distribuent de part et d'autre de la membrane (notamment l'urée) et sont à l'équilibre ; le côté de l'urine contient plus de solutés (les non-diffusibles, efficaces), donc il y a plus de solvant pour qu'il y ait un réel équilibre osmolaire!

Le problème venait de là :
3ème partie
Mais dans le cas de l'urine + eau pure page 6 :
:arrow: on a de l'eau pure
:arrow: on a des osmoles non efficaces.
:arrow: on a des osmoles efficaces dans l'urine



J'espère que c'est clair :)
Bonne journée :bye:
:crying: Tuteurs UE3b 2013-2014 - Retraité :crying:

:dance: Chef Tut' 2014-2015 :dance:

N'oubliez pas de passer votre post en résolu :)


Image
Avatar de l’utilisateur
Smile
Ex-Chef TuT'
 
Messages: 651
Inscription: 13 Oct 2011, 15:49
Localisation: pas très loin de son corps...

Re: Ronéo n°4 page 6 : Urine

Messagepar ♦MC♦ » 19 Mar 2014, 16:50

Il l'avait pas précisé ça :P
C'est nickel merci :)
TCS 2017
Co-Rédacteur - La Passoire 2015/2016
Ronéiste UE3B Biophy-Physio 2015/2016
Co-Auteur des Ficelles de la Bio' Cell' 2014/2015
Co-Rédacteur - Carabin déchaîné (Actu. Scientifiques) 2014/2015
Ronéiste UE3B Biophy-Physio 2014/2015
Avatar de l’utilisateur
♦MC♦
Carabin addicted
 
Messages: 1794
Inscription: 28 Juin 2012, 14:52


Retourner vers Physiologie (Favre)



Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 0 invités