effectifs et tests

[emrysoldier]

Hello

Merci beaucoup pour cette SDR

Une question (j'espère qu'elle a pas déjà été posée, si c'est le cas ne me tuez pas),
pour utiliser obligatoirement le test de Mann & Whitney (sachant qu'on a des groupes non appariés, variables quantitatif/qualitatif bref), est-ce qu'il faut qu'un seul des deux échantillons soit <12, ou les deux ?

Parce que dans un QCM qu'on a eu ce soir (je crois que c'est un QCM du concours), on avait le cas ci-dessus avec un échantillon n1 = 11 et un échantillon n=13, et à l'item "on doit utiliser le test t de student", le prof a compté ça vrai, mais moi j'aurais compté ça faux car un des deux effectifs est situé en dessous de 12... Du coup je sais pas s'il faut que ce soit les deux en dessous de 12 pour utiliser M&W (OBLIGATOIREMENT), et donc qu'on ne puisse plus utiliser Student

Merci

[Klératine]

+1 !

[Lied]

Salut
Elle était très longue mais j'espère qu'elle vous a plu!!!
Alors la réponse est dans ta question si le prof compte finalement vrai cet item c'est qu'il considère que le T student peut s'utiliser quand:

n<12 et n compris entre 12 et 30
n>30 n>30
n>30
n compris entre 12 et 30
n> 30 et n compris entre 12 et 30

Enfin il ne prends pas en compte la notion d'obligation dans le on doit...

Voila j'espère que c'est bon pour vous
Bon courage

[Klératine]

Désolée je m'incruste mais du coup si j'ai bien compris si on a n<12 et n<12 on peut pas utiliser le t de Student et dans tous les autres cas on peut c'est ça ?

[emrysoldier]

Coucou

Merci de ta réponse
Oui ça j'ai vu que pas de piège sur le "on doit"/"on peut", donc au final on peut dire que tous les "on doit" on les remplace par "on peut" dans notre tête comme ça pas de problème

Du coup oui par rapport à ce qu'a dit klératine, si on a les 2 effectifs inférieurs à 12, là par contre on a plus le droit à Student ?

Et pour suivre un peu dans la même idée, admettons qu'on ait encore qual/quant non appariés, si on a un effectif n1=35 et un effectif n2 = 20, est-ce qu'on peut utiliser comparaison des moyennes ? (sachant que si les deux effectifs sont entre 12 et 30 on ne peut pas normalement)

Merki

[Lied]

Salut
De rien c'est avec plaisir! Non on ne peut pas utiliser le student pour n1 et n2 <12. Et on ne peut pas l'utiliser pour n1<12 également.
De même pour la comparaison de moyenne il faut que les deux effectifs soit supérieur à 30.
C'est bon pour vous?
Bon courage

[emrysoldier]

Salut !

Et on ne peut pas l'utiliser pour n1<12 également.

Mais... C'est en complète contradiction avec le prof Regarde, voilà le QCM tombé au concours et l'item posant pb:

Et voilà ce que répond le prof:

Donc pour lui, cet item est vrai. Je ne suis vraiment pas d'accord

n1 = 13
n2 = 11

On a donc bien 1 des effectifs < 12, et selon ce que tu me dis, on ne peut pas utiliser T de Student (et je suis d'accord avec toi!), du coup je comprends vraiment pas la réponse du prof...

De même pour la comparaison de moyenne il faut que les deux effectifs soit supérieur à 30.

Ce que tu dis va bien dans le sens de mon idée, du moment qu'un des deux effectifs passe "dans la classe d'en dessous", on ne peut plus utilisé le test du dessus (je pense que t'as compris ce que je voulais dire )

Merci de ta patience

[Lied]

Salut
Quand je dis n<12 c'est pour un groupe seul apparié inférieur à 12... J'aurai été d'accord avec toi jusqu'à la SDR mais maintenant la version a changé
Donc cet item si tu en vois un du même style compte le VRAI
Ne t'en fais pas ça me fait plaisir de pouvoir t'aider
C'est bon pour toi?
Bon courage

[Klératine]

Désolée mais Lied c'est toujours pas clair dans mon esprit Du coup est ce qu'on retient la version de la sdr avec:

-dans le cas de n1 et n2 < 12 pas de t de student et que U Mann et Whitney ?
-dans le cas de n1<12 et n2>12 t de student et U Mann et Whitney possibles ?

C'est ça où j'y suis toujours pas ? Après si les autres années le prof a donné une version différente qui a toujours été la même et qu'il a juste dit ça vite fait à l'oral je pense pas que la méthodologie ait changé soudainement en 2016, ce que emrysoldier a envoyé c'était la diapo faite par les tuteurs ou par le prof (j'étais à la sdr mais je m'en rappelle plus) ? Le prof disait quoi les autres années ?

[Lied]

C'est exactement ce que tu as dit. Ce n'est pas que la méthodologie a changé au fil du temps c'est juste que personne ne s'était posé la question car aucun qcm de ce genre n'était alors tombé donc tout le monde disait : On s'en fout. La je regarde tout les cas possibles pour vous donner cette version et tous les cas que le professeur Bénoliel a dit je n'invente pas moi aussi ça m'a semblé bizarre mais c'est comme ça...

Il ne faut pas oublier que le cours du professeur fait foi le jour j.
Enfin ce diaporama et tous les diaporamas de la SDR ont été fait par les tuteurs cependant le professeur a passé énormément de temps à les relire et à les corriger. Et nous les avons retravaillé avec lui ensuite le lundi. Et pour les réponses du professeur nous ne les avons pas inventé donc ces diapos sont la retranscription à l'identique de ce que voulait dire le professeur...

C'est bon pour toi?
Bon courage

[emrysoldier]

Hello

Quand je dis n<12 c'est pour un groupe seul apparié inférieur à 12...

Aaaaah ok, comme tu avais mis n1<12 je pensais que tu parlais de groupes indépendants

J'ai enfin compris
Merki, c'est tout bon

(dis moi si c'est bon pour toi Klératine)

EDIT: j'ai encore un doute (jpp de ces tests), Student ça peut s'utiliser pour échantillons appariés n>30 ?

[emrysoldier]

(oui je refais un post à la suite)

La "version" de cette année ayant bousculé ce que j'avais appris l'année dernière, j'aimerais faire un récap une bonne fois pour toute comme ça on en parle plus Les hypothèses c'est le truc où j'y arrive le mieux en biostat donc j'ai vraiment pas envie de me foirer le Jour-J Voilà:


2 variables qualitatives
—> quel que soit l’effectif % ou chi2 en fonction du nombre de variables, no problem

2 variables quantitatives
n1 et n2 entre 4 et 12 (non compris) —> r’ de Spearman
n1 et n2 > ou = à 12 —> r’ de Spearman ou corrélation

1 variable quantitative + 1 variable qualitative
Echantillons appariés :
n < 12 —> Wilcoxon mais le prof détaille pas, osef
n > 12 et < 30 —> Student
n > 30 —> Student et moyennes

Echantillons indépendants:
n1 et n2 < 12 —> M&W
n1 et n2 entre 12 et 30 —> M&W, Student
n1 et n2 > 30 —> M&W, Student, moyennes

n1<12 et n2 entre 12 et 30 —> M&W et Student
n1 entre 12 et 30, n2 > 30 —> M&W et Student (pas moyennes?)

Dis moi si j'ai bon, + par rapport à mes doutes en orange
Merci énormément

[Klératine]

Pour moi c'est bon aussi, j'attends juste la réponse par rapport à ton dernier post mais le reste j'ai compris

Merciii

[Lied]

Salut
J'ai demandé confirmation au prof!
C'est bon pour vous?
Bon courage à tous

[emrysoldier]

Hey

Super

Merciiiii

[Tricksterpenguin]

Salut !

2 variables quantitatives
n1 < 12 et n2 > ou = 12 —> ? Que Spearman ou corrélation + Spearman?

Tant que le post n'est pas passé en résolu je me dépêche de relancer la question d'emrysoldier car la réponse m'intéresse

Merci

[Tricksterpenguin]

Ah mais non... Je viens de réaliser que pour les variables quantitatives on n'a qu'un seul groupe donc la question ne se pose pas...
Autant pour moi

[emrysoldier]

Ah mais oui c'est vrai que pour quantitatif on a un seul groupe, pardon

par contre pour qual/quant ça m'intéresse

[Tricksterpenguin]

Hey !

Je suis la seule à avoir entendu ce matin que si n1 < 12 et n2> 12 on ne peut pas utiliser Student mais on doit utiliser M&W ? Il a bien dit ça non ?
On se mélange les pinceaux...

[Olemains]

Hey !

J'ai entendu pareil que toi Tricksterpenguin