synthese des qcm litigieu du tut 2

[Vieux BPC]

Bon tout d'abord merci pour ce tutorat encore très motivant
ensuite il y a eu de multi post sur des probleme avec des qcm hors programme ou avec une correction peut etre faux donc je crée ce post pour que nous comme les tuteurs puissions s'y retrouver un peu

Alors premierement il y a certain qcm avec des item que l'on a pas fait en cour ( c'est pas la faute des tuteurs il le savaient pas ) cela concerne les qcm 21 et 30 ou il est question de rayon gamma (qu'on verra ce vendredi ^^ ) ainsi que le qcm 47 où on nous demande de calculé l'énergie moyenne or on ne la pas vue non plus et le qcm 19 qui a un énoncé plus qu'ambigue
a savoir si c'est qcm seront annulé ou non ...

Après il y a des problème dans les corrections qui peuvent peut etre etre fausse (et dans ce cas là changé la correction ) ou bien vrai et dans ce cas cher tut on attend vos explications :
-qcm 8: item 5 le photon a bien une masse relativiste donné par broglie donc il est vrai donc rep E ??? ( oui je sais le photon au repos a une masse = 0 mais ça existe un photon immobile ? )
-qcm 28: les forces nucleaire sont attractive a faible distance vous dite quelle sont en fait repulsive c'est vrai mais quand les nucleons sont très très proche et 10^-15 metre c'est deja une faible distance (ambigu comme énoncé non ? )... de plus beaucoup ne comprennent pas pourquoi l'item 4 est faux
-qcm 34: on est beaucoup à trouver que l'ordre croissant est F-N-C-O-Sc ce qui correspond à aucune proposition ...s
-qcm 38: item 5 il faut remplacer gros noyau par grosse particule (dixit max ^^) sauf que durant l'epreuve c'était gros noyau donc item 5 faux (une possible annulation ...)
-qcm 40 (celui la il a fait parler de lui ) : cf cour et fiche tut une transformation B+ n'est jamais spontané donc item 3 faux et il y a bien une composantes continue et des raies dans cette transformation (c'est juste que seule les raies sont visible ) donc item 5 juste nan ???

Attention tous cela doit etre refuté ou affirmé par les tuts voilou merci

[Dadaski]

Bon je vais te donner ma vision des faits:
- Le 8, la relation de Debroglie s'applique à des particules ayant une masse au repos en générales, elle est une adaptation d'une relation d'Einstein donnant la masse des photons, donc il y a incohérence donc quoi qu'il arrive on peut dire que c'est faux, mais bon je suis d'accord avec toi qu'il peut y avoir ambiguité et c'est pour ca que je pense que la réponse "Autre Réponse" est très dangereuse, c'est surement pour ca qu'on en voit plus à partir d'un certain moment dans les annales...
- Le 28 ils disent faibles distance et ils comparent à "au dela" donc on comprend et c'est bien l'inverse. Et pour l'item 4, les forces électromagnétiques dans le noyaux elles sont répulsives (deux charges + )
- Le 34, j'ai la flemme de refaire mais bon perso je trouvé bien ce qu'ils donnent.
- Le 38 la particule alpha est un noyau d'hélium, noyaux doublement magique donc c'est bien un noyau doublement magique, après c'est vraie que l'on dit que c'est une grosse particule en comparant aux autres émissions, mais c'est pas un gros noyau en comparant aux autres noyaux...Je vois le problème mais bon comme l'item 5 est dans toutes les réponses, y a pas à chipoter...
- Le 40 je suis complètement d'accord avec toi, réponse E +++

Bon je suis pas tuteur mais bon si ca à pus t'aider, après je ne pense pas que ce soit la faute des tuteurs mais c'était ptet un peu dommage de faire un tutorat de Biophy ce mardi, parce que la radioactivité quand on à pas vu les activités, niveau calculs c'est assez restreint...Les 20 QCM de calcul d'énergie dégagée en alternant kg eV MeV keV c'était un bon entrainement mais tout de même...enfin après c'est pas la faute des tuteurs je le répète.

[remy]

Bonjour,
Bon Dadaski a repris tout les points précédents
QMC 40

une transformation B+ n'est jamais spontané donc item 3 faux et il y a bien une composantes continue et des raies dans cette transformation (c'est juste que seule les raies sont visible ) donc item 5 juste nan ???

La bêta plus n'est jamais spontanée c'est vrai c'est marqué texto dans le poly. Après ici Q<0 donc spontanée et deux autres points importants :
-Le professeur Darcourt n'a pas vu de modification à faire à ce QCM
-et l'émission Bêta plus du fluor 18 est très utilisé en médecine nucléaire (vous verrez en P2) et elle est spontanée dans les tissus (la réaction n'a pas besoin d'ajout d'énergie)
Pour ce qui est des composantes : la bêta plus n'a pas de composante de raie, c'est la capture électronique qui en a une. C'est justement l'étude du spectre qui permet de différencié l'une de l'autre =)
Et me dites pas "l'item est quand même juste parce que si béta est possible (énergétiquement) CE aussi, donc l'item E est juste". L'item E est faux =) parce que dans lénoncé du 39

"Quelle est en KeV lʼénergie cinétique de la particule émise ?"

c'est donc une béta plus =)

[xavier]

QMC 40
Après ici Q<0 donc spontanée et deux autres points importants :

1)Je voudrais comprendre pourquoi Q<0 ici ???
2) Savoir pourquoi la fiche du tutorat dit : " Lorsque Q<0, alors il n'y a pas d'emission B+" ainsi que "La reaction B+ est tjrs provoquée"

Pour ce qui est des composantes : la bêta plus n'a pas de composante de raie

il y a aussi ecrit : " Le spectre complet de l'emisson B+ est un spectre continu (de positons) et un spectre de raie (celle de 511KeV)

[Lilim]

il y a aussi ecrit : " Le spectre complet de l'emisson B+ est un spectre continu (de positons) et un spectre de raie (celle de 511KeV)

C'ets une raie caractéristique à 511 keV mais bon pourquoi piéger la dessus .... en tut cas je suis d'accord avec BPC et Xavier , c'est vraiment ... bizarre !

[remy]

RE!

1)Je voudrais comprendre pourquoi Q<0 ici ???

Pardon je voulais dire Q>0 donc spontanée (pour moi )

2) Savoir pourquoi la fiche du tutorat dit : " Lorsque Q<0, alors il n'y a pas d'emission B+" ainsi que "La reaction B+ est tjrs provoquée"

Lorsque Q<0 toutes les réactions sont impossibles (sans apport d'énergie) béta + ou pas .
La béta + est artificielle lorsque Q<0 (je sais c'est marqué partout comme ça!) et c'est marqué partout Q<0 pour la béta+.
Sauf que le fluor 18 est un atome artificiel qui sort du cyclotron et a donc une énergie supérieure (à celle de l'O 18 et des deux électrons) qui permet donc la béta+.

Le spectre de raie maintenant : les deux photons de 511keV viennent de l'annihilation avec un électron.
Ici on demande le spectre d'énergie de la réaction béta + (poly) pas de toutes ses corrélations, parce que dans ce cas là on en finit plus : la béta moins aurait aussi un spectre raie associé (l'électron émis provoque des ionisation dans les atomes environnants qui lors de leur retour à l'état fondamental émettraient des photons quantifiés), pareil pour l'alpha.
On demande l'énergie de la réaction ==> positon , et pas de ce qui se passe après avec ce positon.

Et la référence c'est le cours ===> dans le poly c'est marqué béta+/- -->spectre continu =)

Alors mieux?

[xavier]

Oui très bien :p
Une derniere question en vue du concours.
Les 2 gammas de 511keV sont toujours present dans les B+ ?

Hs : Et votre test de biophy a vous , c'etait comment ?

[elo06250]

Salut

Ben moi je comprend plus rien !!!

Une petite mise au point sur la désintégration Beta serait pas mal !! Je suis doublante et j'ai jamais entendu parler de beta + spontannée ...

Merci quand meme pour le tut !!

[Marineloola]

Bon je ne comprend plus rien une petite mise au point du prof s'impose

[Choco]

Moi aussi, je suis bien d'accord que la R.B+ soit spontannee d'apres les cours de P2 ou autre mais en l'occurence ds le poly de P1, qui est presume comme notre Reference, il est clairement dit, qu'elle n'est pas spontannee..Comment on fait la..

[Pinkberry]

Si ça peut vous aider à décider si le qcm doit être annulé, je précise que le poly n'est toujours pas sorti et que dans la ronéo au sujet des désintégrations B+ on ne parle pas de spontanéité ou non de cette désintégration. A ce propos, la ronéo de ce cours là nous renvoie régulièrement aux schémas du poly... Que l'on n'a pas.
J'ai tout de même écrit, dans mon cours "B+, positon, naît de la transformation (spontanément impossible)
p -> n + B+"

[AlexCloud]

Si dans le poly c'est écrit que c'est pas spontané, alors c'est pas spontané pour le concours.

Plus de problème \o/

[maxime]

Bonjour,
Alors j'ai envoyé un mail au Pr Darcourt pour avoir son avis sur a question étant donné que cette partie était traitée par le Pr Koulibaly l'année dernère :

Question : Vous dîtes que cette transformation est toujours provoquée dans la mesure ou Q < 0.
Dans le cas de transformation béta + où le bilan d'énergie est favorable par exemple la transformation du fluor 18 en O18 (cas fréquemment rencontré en TEP),
Cette réaction est-elle spontannée ou provoquée et faut-il donc nuancer le "toujours provoquée"?

Réponse : Je reprends les points sur lesquels il a répondu.

Il y a très peu de différence avec ce que je fais cette année dans le fond. Mais il est vrai qu’il insiste sur une notion dont je ne parle pas qui est celle de la réaction spontanée ou pas (bilan masse/énergie positif ou pas). C’est sans doute une différence liée à nos formations (lui physique, moi médicale). Je ne considère (implicitement) que les transformations possibles spontanément (donc utilisable par nous médecins).

Dans le cas de la transformation isobarique beta +, ce n’est pas de cela qu’il s’agit. Le Bilan masse/énergie donne le résultat suivant :

DM= M(A,Z) – M(A,Z-1) – 2 me

Donc, quand cette réaction est possible, DM est >0. Ceci veut dire que M(A,Z) – M(A,Z-1) > 2 me. Donc si on se pose la question de savoir si un noyau A,Z peut se transformer par émission beta + en un autre A,Z-1, il faut vérifier la condition ci-dessus. Sinon la transformation ne pourra se faire que par capture électronique.

Effectivement dans le cas du fluor-18 :
DM= M(A,Z) – M(A,Z-1) – 2 me= 18,00093 – 17,99916 – 2x0,00055 = 6,7.10-4 u soit 624 keV.
Donc la transformation est possible (spontanément). La condition M(A,Z) – M(A,Z-1) > 2 me est réalisée puisque 1,65 MeV > 1,024. Heureusement pour la TEP, tu as raison !

Donc ne vous inquiétez pas trop la dessus, il n'a pas l'air d'être très porté sur la question de savoir si une réaction est spontanée ou non mais plutôt si elle est possible ou pas (spontanément) en gros si le bilan d'énergie est positif vous répondez possible si non ben impossible ^^, donc dorénavant, nous ne poserons plus de qcm comme celui qu'on vous a fait là (dsl mai au moins on est fixé et ça enleve une des ambguité du cours) mais des qcm ou on vous demandera les réactions possibles !

A bentot les P1!