DM item 18,27,42,55,(100),104

[Florian06]

Bonjour,

Tout d'abord merci de ce DM, j'ai néanmoins quelques interrogations :

18) "tandis que l'influx de K+ continue" ==> pour moi c'est faux, il ne fait que COMMENCER, vus qu'il y a ouverture, lors du pic du PA, dés canaux K-VD qu'à ce moment là.

27) certes les charges elles sont bien + mais les courants ne sont pas forcément positif, la prof a bien indiqué que

- les courants sortants de charges + sont positifs et dirigés vers le haut par rapport au niveau de contrôle
- les courants entrants de charges + sont négatifs et dirigés vers le bas

On ne peut être plus explicite devant cette "parole d'évangile" (lol, ptite dédicace au seigneur balas:D).
Donc c'est l'item est faux.

42) Non, c'est PASSIVE (et pas massive), un étudiant avait fais la remarque à Crenesse sur ce sujet et elle a bien maintenu passive et non massive !

55) je comprends pas pourquoi c'est faux, y'a rien de plus vrai non ?!
Du coup ça rejoint un peu le 124), cet item est vrai y'a pas de soucis, mais moi il me semblé aussi que ca se basait AUSSI sur le poids !

100) Ca c'est pas une contestation mais juste que je comprends pas pourquoi Crenesse elle dit que toutes les cellules ont une activité électrique et qu'après elle dit qu'il faut que la cellule ai une activité électrique pour faire le PA

104) potentiel local = potentiel gradué non ? donc faux ?

[Tom B]

Items 18 et 42 totalement d'accord et sûr de moi.
Le 27 je sais pas trop ?
Le 55 d'accord aussi. Electrophorèse = séparation en fonction du poids, de la charge, de la taille (cf bioch, biocell, définition scientifique... ^^). Donc comme il n'y a pas marqué "en se basant SEULEMENT sur une de leurs propriétés physique : le poids", c'est vrai.
Le reste pas encore fait

[♠LX♠]

Bonjour,

Tout d'abord merci de ce DM, j'ai néanmoins quelques interrogations :

18) "tandis que l'influx de K+ continue" ==> pour moi c'est faux, il ne fait que COMMENCER, vus qu'il y a ouverture, lors du pic du PA, dés canaux K-VD qu'à ce moment là.
=> Pour moi non, c'est bien déjà ouvert avant, c'est également precisé dans la ronéo.

27) certes les charges elles sont bien + mais les courants ne sont pas forcément positif, la prof a bien indiqué que

- les courants sortants de charges + sont positifs et dirigés vers le haut par rapport au niveau de contrôle
- les courants entrants de charges + sont négatifs et dirigés vers le bas

On ne peut être plus explicite devant cette "parole d'évangile" (lol, ptite dédicace au seigneur balas:D).
Donc c'est l'item est faux.
=> Oui

42) Non, c'est PASSIVE (et pas massive), un étudiant avait fais la remarque à Crenesse sur ce sujet et elle a bien maintenu passive et non massive !
=> Ah moi javais pensé a une faute de frappe du redacteur. Maintenant que tu me dis qu'elle a dis "pas massive" alors effectivement on peut contredire.

55) je comprends pas pourquoi c'est faux, y'a rien de plus vrai non ?!
=> Pour moi nan. c'est bien sur la charge qu'elle a dit, un truc tout petit peut avoir une charge de fou et un truc enorme peut etre neutre.
Du coup ça rejoint un peu le 124), cet item est vrai y'a pas de soucis, mais moi il me semblé aussi que ca se basait AUSSI sur le poids !

100) Ca c'est pas une contestation mais juste que je comprends pas pourquoi Crenesse elle dit que toutes les cellules ont une activité électrique et qu'après elle dit qu'il faut que la cellule ai une activité électrique pour faire le PA

104) potentiel local = potentiel gradué non ? donc faux ?
=> justement si il est supraliminaire en arrviant dans la zone de declanchement il declanche.

[Tom B]

@ LX : pour la 42 :

[♠LX♠]

Merci bien

[clementiine]

Pour le 104. c'est vrai que dans son premier cours Crenesse a dit que le potentiel gradué n'atteint pas la valeur seuil de -55mV alors que plus loin elle parle de potentiel local supraliminaire (donc dépassant les -55 mV) qui arrive à la zone de gachette et donc déclenche un PA.

Mais lorsqu'elle dit que le potentiel local n'atteint pas la valeur seuil, j'ai l'impression que cela faisait partie d'un exemple... en tout cas cela pourrai expliquer la contradiction...

[Tom B]

J'ai aussi un problème au 122 :

"Plus le diamètre du neurone est grand, plus la vitesse de conduction du potentiel
d’action est grande."
C'est compté juste et pour moi c'est faux. C'est pas le diamètre du neurone qui compte mais le diamètre de l'axone/fibre, y'a une nuance.

[WatiGG]

18) "tandis que l'influx de K+ continue" ==> pour moi c'est faux, il ne fait que COMMENCER, vus qu'il y a ouverture, lors du pic du PA, dés canaux K-VD qu'à ce moment là.

Salut, je crois savoir d'où vient ta faute :
Ronéo P.11 on te dit dans le résumé de l'historique de la propagation de l'influx :
"3. Fermeture des canaux Na+, puis ouverture des canaux K+ "

Pour moi cela est FAUX. Les canaux sont déjà ouverts, seulement le Na+ entre plus vite que le K+ ne sort car les K+VD sont plus lents au niveau du transit et de la fermeture. (confirmation requise…)
Du coup quand les Na+ se ferment, le K+ continue de transiter pépère (on voit que le potentiel diminue plus lentement que ce qu'il a augmenté sur la courbe, d'où mon hypothèse de vitesses de transition différentes…) en ramenant le potentiel en mode hyperpolarisé.

Voilà si vous voulez rendre un arrêt confirmatif ou infirmatif (petite référence SSH si²), je vous y invite !

@+

[Tom B]

"Lorsque le PA atteint son pic : l'influx de Na+ s'arrête par fermeture de la porte
d'inactivation, tandis que l'influx de K+ continue."

Atteint son pic = tout en haut, soit fin phase 0 (fermeture canaux Na+)/ début phase 1 (repolarisation initialie rapide)
Cours : "Phase 1 : ouverture des canaux K précoces ......"
Donc on a chronologiquement Fermeture Na+, puis ouverture K+. Donc c'est pas "continue" mais "commence".

Je peux me tromper mais pour moi c'est ça

[♠LX♠]

"les canaux Na+ se ferment alors que les K+ reste ouvert"

[Florian06]

Merci de vos réponses à tous, mais pour le 18 ça c'est sur et je pense comme Tom B vu que c'est clairement écrit sur les diapos. Pour la ronéo je n'en sais rien car je l'ouvre même pas (joli jeu de mot tiens mdr).

Après pour l'histoire des courant ça rejoint un peu la question que j'avais posé dans un autre post et j'espere que les tuteurs verront ça avec Crenesse.

[♠LX♠]

Après recherche, il semblerait que la version "fermeture entraine l'ouverture" soit a retenir.

[WatiGG]

Idem, après mes petites recherches je rejoins TOMB et Florian06 !

J'ai même une super vidéo pour illustrer le mécanisme …


ou http://www.dailymotion.com/video/xf5a8v_potentiel-d-action_tech si ça marche pas chez vous

[-Alexis]

Bonjour à tous,

pour le 42 je crois bien que les deux sont justes! En effet y'a quelqu'un qui a demandé à la prof si' elle n'avait pas fait une faute de frappe en écrivant "passive" au lieu de massive selon lui et elle a répondu qu'elle n'avait pas fait de faute et que c'était bien passive. Cependant elle n'a jamais dit que cette sortie n'était pas massive non plus ! Au contraire, je crois même que c'est précisé à différents endroits du cours. Et puis vu le schéma ca semble logique et le méga grandient de concentration, ca semble logique que si elle est passive, elle sera aussi massive.

[clementiine]

pour le 42, je pense aussi que c'est une sortie passive mais également massive.
En effet p1 de la ronéo 29 : pour la phase 3 : "ouverture des canaux K+ voltage dépendants d'ou une sortie de K+ tellement importante que le potentiel....."

[Milie]

Le 18 n'est pas faux on a bien une ouverture des canaux K+ lents pendant la phase de dépolarisation, donc au moment du pic de PA l'influx continue, tandis que les canaux Na + se ferment : "En réponse à la dépolarisation, les canaux K+ voltage-dépendants s’ouvrent, mais + lentement. Lorsque le pic du potentiel d’action est atteint, les canaux Na+ se ferment alors que les canaux K+ restent très perméables au K+ "

[Tambak]

Si le 18 n'est pas faux en ce sens que le flux de K+ se poursuit, ne serait-ce pas plutôt un efflux ( sortie de K+ de la cellule ) qu'un influx?
C'est ça qui m'a fait mettre faux à l'item

Merci d'avance
Dsl le mouches ...

[Matthiasovitch]

100) Ce que 'javais compris c'est que toutes les cellules ont un potentiel de repos, à cause des protéines tout du moins. Mais que toutes n'ont justement pas d'activité electrique, ou en tout cas (car la définition d'activité electrique peut être débattue) n'est pas excitable = ne peut pas générer de potentiels d'actions.

55) Crenesse dit quelque chose de faux (ou simplifié je pense) quand elle nous dit qu'on ne sépare les molécules qu'en fonction de leur charge lors d'une électrophorèse. En effet, on utilise des gels avec des maillages freinant les protéines de HPM sans consideration de la charge.

42) Ca peut être a la fois passif et massif non? j'ai l'impression que Mme Crenesse a embrouillé tout le monde en disant ca.

Pour la 18 je rejoins le mouvement . Selon un petit bouquin très détaillé, les canaux K+ VD s'activent quand le potentiel se rapproche du potentiel de pointe. Ainsi, les canaux Na+ font augmenter rapidement le potentiel jusqu'a +15/20 mV environ, ce qui les inactive (porte d'inactivation voltage dépendante) et ouvre les canaux K+ VD. Sachant que les Na+ sont en période réfractaire, la baisse du potentiel de les réactive pas.

[Maryann]

Un tuteur a déjà expliqué l'item 100 dans un autre post, et donc en fait il ne faut pas confondre activité bioélectrique qui représente en qq sorte le potentiel de membrane (et donc toutes les cellules en ont) et activité électrique qui est la capacité à déclancher un PA par exemple, en gros ce que Matthiasovith a dit quoi ^^

Pour la 18, les canaux K+ sont déjà ouverts mais totalement opérationnels ... mais ils sont ouverts

[Tweety]

Pour la 18 je voyais ça comme Tambak (pour ça que je rajoute mon grain de sel ^^), un efflux et non un influx, non ?