[Résolu] Effet inductif

[melyan]

Salut tout le monde !!

Sur l'exercice du prof de la dernière ronéo quelque chose me paraît à la fois juste et incohérent... Super précis hein?? ^^
C'est entre les molécules b et d. On nous dit que la molécule d est moins stable donc plus basique que la b car on a 1 CH3 en plus.
Sauf que l'effet inductif diminue avec la distance non??

Merci bien

[Zhost]

J'ai pas encore la ronéo... le mieux serait que tu mettes en photo l'exercice

[melyan]

La voici la voilà...
On voit pas super bien désolé transfert portable - internet moyen.
Il manque le CH3 sur la molécule en bas à Gauche qui est la d et la molécule b est celle au milieu en haut.

[Raboucho]

Salut

Alors en fait comme tu as un CH3 en plus, l'effet inductif donneur est plus important, mais tu vas me dire WTF l'effet inductif diminue avec la distance, ce qui est juste, mais là il faut prendre en compte le CH3-CH2 et pas que le CH3, parce qu'on regarde l'effet sur O^-.

Donc si on compare CH3 avec CH3-CH2, ce dernier à un effet inductif donneur plus important parce que tu prends en compte l'effet du CH3 et du CH2, ce qui fait que c'est plus important que juste le CH3.

Je sais pas si c'est très clair, au pire redemande

[melyan]

Comme tu dis je trouve ça totalement contradictoire et puis le prof dans son bouquin aussi apparemment..
Si ça fait partie d'une des nouvelles corrections qu'il a fait je n'ai rien dis mais dans l'ancienne version du bouquin il donne comme ordre d'acidité décroissante c > a > e > d > b

[Raboucho]

Ben attends la confirmation d'un tut' alors

EDIT : regardes le pKa des molécules en bas de la page, tu verras que c'est bien b>d

[Zhost]

Salut salut (-: !

Si ça fait partie d'une des nouvelles corrections qu'il a fait je n'ai rien dis mais dans l'ancienne version du bouquin il donne comme ordre d'acidité décroissante c > a > e > d > b

EDIT : regardes le pKa des molécules en bas de la page, tu verras que c'est bien b>d

Exactly, les pKa nous prouvent qu'il n'y a pas de coquilles dans le cours (-: !

Après Raboucho a encore vu juste, dans la mesure où l'effet inductif donneur de CH3 est plus faible que celui de CH2-CH3.

On prend la base conjugué des molécules b et d, on se retrouve avec O- à la place de OH.
Avec des effets inductifs donneurs, tu vas le déstabilisé le O-.. il était déjà en excédent en électrons, et tu lui en rajoutes ?
Qui dit base + déstabilisé dit base + forte !
Et qui dit base + forte dit acide + faible.

Donc la molécule d est un acide très sensiblement + faible à l'acidité fourni par la molécule b.

[Raboucho]

Merci maître Zhost

[melyan]

Ok !!!
Merci beaucoup
Mais quand on nous disait que l'effet inductif s'attenuait avec la distance c'est dans quelle situation alors?
Parce que si on a pas d'alkyles, on aura probablement des hétéroatomes qui auront alors effet inductif attracteur...

[Zhost]

Si tu as un Fluor à 6 carbones de ton acide carboxyliques, il aura un effet nul le pitit fluor.

Je comprends que ça t'embrouille. Si tu as du mal avec ça, reste avec la seule notion que seul CH3 a un effet inducteur donneur, parmi les alkyles. C'est dans l'absolu faux, mais suffisant pour le concours

(parce qu'au concours on ne demandera pas de différencier 2 atomes par une différence de 0,1 en pKa... du moins, il n'y a aucun intérêt !)

[Gollume]

Bonsoir,

Je me permets de poser une question ici car elle est en rapport avec le sujet... enfin elle est dans le même genre.
Sur la diapo 11 de la séance de révision que vous, Tuteurs, nous avez fait, il est noté que la molécule de gauche pour le 1er couple est plus basique que la molécule de droite...

Alors voila la question : POURQUOI?

En effet, l'atome d'azote de la molécule de gauche est lié a deux molécules CH3 qui ont des effets inductifs donneurs..?
l'atome d'azote de la molécule de droite est relié à un CH2 suivi d'un CH3 qui sont également donneurs

Après Raboucho a encore vu juste, dans la mesure où l'effet inductif donneur de CH3 est plus faible que celui de CH2-CH3.

Ok je veux bien le comprendre no problem : mais dans le cas de la molécule de gauche de la diapo 11 il y a 2 groupements CH3..
Alors je me suis dit: "2 groupements CH3 stabilisent plus la molécule qu'un groupement CH2-CH3, ce qui entraîne donc une baisse de la basicité, pour la molécule de gauche, plus importante, la molécule de droite est alors plus basique! " et en fait ben non et c'est pourquoi je me demande pourquoi..

L'effet inductif donneur de CH2-CH3 est donc toujours plus fort que celui de CH3, bien que l'on retrouve deux fois ce groupement CH3 dans la molécule? ( <- finalement cette question est THE question )

J'espère que quelqu'un m'aura compris (je ne suis pas encore très à l'aise avec l'orga, donc peut-être que je dis n'importe quoi) et surtout saura me répondre, et je remercie cette personne par avance de prendre (perdre?) le temps.

Bonne soirée

[WatiGG]

Alors je me suis dit: "2 groupements CH3 stabilisent plus la molécule qu'un groupement CH2-CH3, ce qui entraîne donc une baisse de la basicité

Attention petite erreur ! La présence d'effets inductifs donneurs déstabilise une base. Une base est généralement chargée négativement, mais ici c'est le DNL de l'azote qui le rend basique.
2 façons de résoudre le problème :
• On peut voir le DNL comme un excès d'électrons (comme si c'était une charge négative en fait), donc les effets inductifs vont accentuer l'excès d'électrons : effet déstabilisant sur la forme basique => base instable = base plus forte = acide plus faible. Donc la basicité augmente en réalité !

• On se place sous la forme acide (en déficit d'électrons, chargée positivement R₃NH+). Les effets inductifs donneurs vont donc cette fois stabiliser la forme acide (on donne des électrons à un atome en déficit).
Acide stable = acide plus faible = base plus forte.

Dans les deux cas on augmente la basicité !
Problème 1 résolu.

L'effet inductif donneur de CH2-CH3 est donc toujours plus fort que celui de CH3, bien que l'on retrouve deux fois ce groupement CH3 dans la molécule? ( <- finalement cette question est THE question )

Non !
L'effet inductif de CH2-CH3 est plus fort que l'effet inductif de CH3 pris isolément.
Mais l'effet inductif diminue avec la distance !
Tu peux donc voir l'effet inductif comme une somme de valeurs arbitraires :
Effet de CH3 = 1
Effet de CH2 lié au CH3 = 0,7

Donc si tu lie deux fois un CH3 tu auras un effet inductif égal à 1+1 = 2 (bac+2, les gars… ), alors que si tu liais un CH2-CH3 tu auras un effet égal à 1 + 0,7 = 1,7. L'effet de deux fois CH3 est donc plus puissant qu'un seul CH2-CH3 !
Est-ce que cette version mathématique te convient mieux ?

J'espère que quelqu'un m'aura compris (je ne suis pas encore très à l'aise avec l'orga, donc peut-être que je dis n'importe quoi) et surtout saura me répondre, et je remercie cette personne par avance de prendre (perdre?) le temps.

Ca j'aime !
Ravi d'aider =)

[Gollume]

hola!

pb 1 : merci c'est cool c'est plus clair pour moi, les deux façons de résonner me permettent de mieux comprendre, parce que les notes que j'avais prise durant la séance de révision ressemblaient un peu à ça : 性交何？

pb 2 : c'est cool cette histoire de calcul ça répond clairement et nettement à la question que je me posais, donc oui cette version mathématique me convient mieux, merci!

bref : réponse cool top ouf merci Wati GG !

Bonne soirée,
à bientôt très certainement