[A confirmer par le prof]Gradient électrique/électrochimique

[chelsea]

Bonsoir,
J'ai lu que les différences de charges entre l'intérieur et l'extérieur de la cellule constitue un gradient électrique. Mais je ne comprend pas la nuance entre gradient chimique et électrochimique pouvez-vous m'expliquer ?

[zou.net]

Salut !

Le gradient électrochimique est formé:
du gradient de concentration = gradient chimique (qui régit les échanges de part et d'autre de la membrane en fonction des concentration ioniques de part et d'autre de celle-ci)
du gradient électrique (qui régit les échanges en fonction des attractions entre les charges + et -. Par exemple dans ta cellule, à l'état naturel la charge est négative ce qui va avoir tendance à attirer des cations comme Na⁺)

[chelsea]

Ok parfait c compris merci

[Loww]

Bonjour !

Je poste ici car une phrase de la ronéo "avant-dernière" de l'année dernière me pose problème ^^ :
"Quand la membrane cellulaire proche du canal se dépolarise, la porte d'activation s'ouvre pendant 0,5 ms et les ions Na+ passent contre le gradient électrochimique"

Je ne comprends pas alors pourquoi on dit "contre le gradient électrochimique", car quand les Na+ rentrent dans la cellule, ils suivent bien :

. Le gradient électriques (attirés par les charges "moin" intracellulaires).
. Le gradient de concentration (attirés par la pauvreté en ions Na+ dans la cellule).

Non ?

Merci d'avance !

[chelsea]

J'ai pas vu la phrase en question mais effectivement ça devrait être dans le sens du gradient et c d'ailleurs pour ça qu'il y a la pompe ATPase k+ na+ qui fait sortir le na + de la cellule et qui fait rentrer le k+ = transport actif.
A confirmer surtout !

[Loww]

D'accord merci Du coup, est-ce que tu pourrais enlever le résolu ou pas stp ? Sinon j'ai peur que ça passe à la trape ..

Merci d'avance !

[zou.net]

Salut,

Ca me parait aussi être une erreur dans le cours du Pr. Crenesse, qui apparait également dans ses diapos... Donc on va lui demander confirmation

[Loww]

D'accord, RE-merci beaucoup

[zou.net]

Salut !

Finalement on n'a pas eu besoin d'envoyer un mail à la prof, Yon (votre cher tuteur d'UE10 pour qui le forum est encore inanimé et qui est venu faire un tour par ici, a trouvé la solution à ce mystère !).

En fait si on regarde la diapo:

On voit bien qu'au niveau du deuxième schéma, les ions Na⁺ rentrent dans la cellule alors qu'il y a déjà un excès de charges positives dû au potentiel local qui a atteint la zone gachette ! Donc les Na⁺ rentrent bien CONTRE le gradient électrochimique (merci Yon )

[Loww]

Mais pour moi même si quelques charges positives sont présentes dans l'axone, il y a quand même une majorité de charges négatives, ce qui rend le milieu intracellulaire globalement NEGATIF, donc c'est quand même dans le sens du gradient, vu que ces Na+ vont être attirés pas la charge globale négative ...

[Guigou]

Ça me convient toujours pas cette explication.
Non seulement je suis d'accord avec Loww concernant le gradient électrique, il y a quand une grande majorité de charge négative dans l'axone, mais surtout, on va quand même dans le sens du gradient de concentration des Na+ très faiblement présents dans la cellule.

[Guigou]

Toujours pas de réponse pour ça ?

[Loww]

UP !

[Homonculus]

Salut,

Dans ce cas, on ne regarde justement pas le gradient globale mais local.

Localement, tu as un recepteur qui va sentir une augmentation du potentiel de membrane créer par le flux de Na+ juste à côté de lui.

Lorsqu'il va "sentir" ce changement il va s'ouvrir et faire rentrer des ions sodium dans un milieu où il y en a déjà pas mal.

Les ions qu'il fait rentrer à ce niveau de la cellule vont eux même diffusé le long de l'axone et aller activé d'autre recepteur voltage dépendant.

Cependant si tu prends au même moment le potentiel d'une autre zone de la membrane il sera différent.

[chelsea]

Et alors pourquoi l'item:
"Les canaux reglés à ouverture contrôlés agissent contre le gradient de concentration" n'est pas considéré juste (cf: anatut p 5 électrophysio QCM 19)
Parce que si on considère que le Na + rentre CONTRE le gradient de concentration alors l'item devrait être juste nn?

[Homonculus]

Une autre possibilité est qu'il rentre bien contre son gradient électrique mais pas sont gradient chimique ou est-ce que c'est un problème entre la macroscopie et la micro ?



Je rajoutes dans les questions car je pense qu'il y a bien un point à expliquer dans tous les cas.

3) Les étudiants ne comprennent pas que dans votre diapo 62 de votre premier cours vous marquiez que la sodium rentre "contre son gradient électrochimique" alors que:
-Le gradient chmique est en faveur de l'entrée de sodium
-Le gradient électrique aussi puisque la cellule est plus électronégative que le milieu intérieur.

Nous leur avons répondu qu'il ne fallait pas regarder au niveau globale de la cellule mais locale de la membrane.
Mais cette explication leur parait en conflit avec la diapo 16 du même cours. Pouvez-vous réexpliquez ce point

?

[Azula]

Attendons alors, ça m'intéresse aussi .
Merci

[Loww]

Une autre possibilité est qu'il rentre bien contre son gradient électrique mais pas sont gradient chimique ou est-ce que c'est un problème entre la macroscopie et la micro ?



Je rajoutes dans les questions car je pense qu'il y a bien un point à expliquer dans tous les cas.

3) Les étudiants ne comprennent pas que dans votre diapo 62 de votre premier cours vous marquiez que la sodium rentre "contre son gradient électrochimique" alors que:
-Le gradient chmique est en faveur de l'entrée de sodium
-Le gradient électrique aussi puisque la cellule est plus électronégative que le milieu intérieur.

Nous leur avons répondu qu'il ne fallait pas regarder au niveau globale de la cellule mais locale de la membrane.
Mais cette explication leur parait en conflit avec la diapo 16 du même cours. Pouvez-vous réexpliquez ce point

?

Oui merci ça serait génial ! Histoire de mettre fin au doute

Merci beaucoup, on attend la réponse avec impatience ! ^^