Relation intensité - voltage

[Nathou]

Salut

Alors j'ai une petite question qui porte sur la relation intensité - voltage (diapo 23 du 3ème cours du Pr. Favre), je pense pas que ma question soit très utile mais y a un truc que je trouve bizarre
C'est à propos des triangles verts qui représentent le potentiel électrique. Les 3 triangles sont orientés la pointe du même côté alors que sur le graphique les potentiels 1 et 2 sont négatifs et le 3 est positif, donc logiquement le potentiel électrique 3 est bien orienté mais les 1 et 2 devraient être inversés et le la base du triangle 1 serait plus large que celle du 2… Car quand la courbe coupe l'axe des ordonnées c'est que le potentiel électrique est nul, donc si on se déplace sur la courbe à gauche il devrait etre dans le meme sens que le potentiel chimique, et d'autant plus fort qu'on s'éloigne de l'axe des ordonnées... Est ce que je me suis fait comprendre ?

Merci par avance, et désolé de titiller avec des bêtises comme ca mais ca m'avait deja paru bizarre en cours

[Smile]

Salut!!

C'est une bonne remarque/question.
On revient vers toi dès qu'on a le temps de bien revoir cette partie du cours (on fait au plus vite). Désolé pour l'attente, pour nous aussi c'est nouveau.
On posera la question au Pr. Favre si on a l'occasion.

Encore désolé pour l'attente,
Bon courage et bonne journée!

[Nathou]

Ok super ! Mais vous pressez pas trop non plus, je concois que c'est aussi nouveau pour vous que pour nous, et c'est deja super de tutorer une matière ou 75% du programme change Bonne journée à vous aussi !

[Smile]

Salut!!

Alors je pense avoir compris ce que tu voulais savoir

En fait la première chose qu'il faut comprendre c'est qu'on a 2 "forces" :
La "force 1" : potentiel chimique = a tendance à faire passer le sodium dans un sens
La "force 2" : potentiel électrique = impose une différence de potentiel (ddp) de sens opposé
Ces 2 potentiels sont donc de sens opposés

Maintenant, tu fais un peu comme un "bras de fer" entre les deux potentiels : le coté gagnant du rapport de force entraine le Na+ dans son sens!!

--> tu as ton potentiel chimique (il ne bouge pas)

Situation 1 (triangle 1) : tu imposes une ddp faible.
Potentiel chimique >>> Potentiel électrique
Na+ suit le gradient chimique --> Na+ "descend" sur le schéma

Situation 2 (triangle 2) : tu impose une ddp moyenne.
Potentiel chimique > Potentiel électrique
Na+ suit toujours le gradient chimique --> Na+ "descend" sur le schéma

Situation 3 (triangle 3) : tu imposes une ddp forte.
Potentiel chimique <<< Potentiel électrique
Na+ suit le gradient électrique --> Na+ "monte" sur le schéma

Donc, ce que tu vois à travers les triangles c'est l'image du "rapport de force" entre les 2 potentiels : le plus fort entraine le Na+ de son coté!

*** On note que :
les triangles verts et orange sont systématiquement de sens opposés (car les potentiels chimique et électriques qu'ils symbolisent sont de sens opposés) ;
la représentation graphique sous forme de droite est la somme des vecteurs résultants du "rapport de force" des 2 potentiels!

J'espère que c'est clair
Regarde dans la ronéo, avec les explications données ici en + tu devrais comprendre

Bon courage, et bonne journée

[Nathou]

Alors merci pour cette réponse, mais je suis désolé de devoir dire ca mais… c'est pas ca que j'avais pas compris (j'aime pas etre embetant, je suis désolé )
Alors je vais essayer d'etre plus clair : imaginons qu'on ait que le potentiel chimique, qu'on mette un potentiel électrique nul sur l'axe des abscisses du schéma (toujours diapo 23 ^^) on sera à 0 et le Na+ passera vers le bas en fonction du potentiel chimique. (jusque la c'est col tout va bien )

Après on a 2 possibilités :
soit sur la graphique on se déplace à gauche du zéro, ce qui implique une différence de potentiel électrique négative
soit on se déplace sur la droite, ce qui implique une différence de potentiel électrique positive
Donc déja ses triangles de potentiel électrique à gauche et à droite de zéro sont dans le même sens, ce qui est illogique vu que d'un coté il la diff de potentiel électrique est positive et de l'autre négative…

2ème chose pour appuyer ce que je dis : si on a un potentiel électrique nul, on a que le potentiel chimique, très bien. On a le Na+ qui va vers le bas, mais pour en faire passer encore plus (ce qui correspond à la partie gauche de la courbe, on devient plus négatif en intensité), il faut impliquer un potentiel électrique dans le même sens que le potentiel chimique, pour motiver encore plus le Na à descendre pourtant ses triangles sont (du moins je pense :p) dans le mauvais sens (pour les 2 de gauche)…

J'espère que je suis plus clair

[Smile]

Re!!

Ah oui, je vois ce que tu veux dire maintenant
En fait ce qui te gène c'est l'orientation des triangles verts à la diapo 23... Pourtant c'était clair dès ton premier post
Au moins tu as eu une redite de quelque chose que tu as compris pour que tu sois prêt à 1000% pour le concours

Donc... effectivement, de la façon dont tu présentes le problème, ce n'est pas très logique. J'ai cherché, mais je ne vois pas trop comment justifier l'orientation de ces triangles.
J'en parle avec Marie, et on te tient au courant!

Merci pour cette question

[Nathou]

Oui voilà j'ai 2 fois mieux compris maintenant Super, à bientot alors

[dMarie]

Coucou !

Alors on en a parlé avec Boris et en effet il y a un problème de correspondance entre le graphique et les flèches vertes:

- Mais si tu as raison et qu'il faudrait orienter les deux première flèches vertes dans l'autre sens, je ne comprend pas pourquoi dans la situation 2 le courant électrique aurait tendance à freiner un peu le passage du sodium car le potentiel électrique serait dans cette situation dans le même sens que le potentiel chimique il devrait donc le potentialiser...

- J'avais donc pensé qu'il y avait un problème plutôt dans le graphique que dans l'orientation des flèches: pour moi les flèches 1 et 2 sont mal placées elles devraient être à droite de l'axe des ordonnées comme ici:

Dit moi ce que t'en penses, et de toute façon on en parle au prof et on vous tient au courant

[Nathou]

Oui voilà j'avais aussi pensé à la solution que tu proposes, et là y a plus aucun soucis !
Maintenant qu'on est d'accord je passe en résolu, de toute facon la réponse du prof sera mise dans la section spéciale réponses
Merci beaucoup en tout cas !