DGo et DG'

[Sherlock]

Bonjour

Je m'embrouille un peu avec les notions d'énergie libre. Si j'ai bien compris :
- dG' détermine le sens d'une réaction, c'est-à-dire que selon son signe, la réaction sera thermodynamiquement favorable ou non.
Mais est-ce que l'on peut déterminer la réversibilité d'une réaction à partir de sa valeur ou est-ce qu'on ne se base que sur dGo'?
- dGo' correspond à la variation d'énergie libre dans les conditions standards de la cellule, avec ph=7. Cette variation détermine, elle, la réversibilité d'une réaction : si elle est importante par exemple, ça signifie que les concentrations du précurseur et du produit seront très éloignées et que la réaction sera irréversible.

Merci d'avance

[Azur]

Salut

Moi aussi je m embrouille sur ces notions, un petit recap serait super !

J ai pas tout a fait compris comme ça,
Pour moi (mais je suis pas sûre sûre^^) :
DG prédit si la reaction est spontanée ou non
DG0 permet de determiner la constante d équilibre et donc si la réaction est réversible ou non.
DG0' permet de prédire le sens de la reaction

Mais après ma question c est que dans la roneo p.7 on nous dit que DG permet de prédire le sens de la reaction et p.9 on nous dit que c est DG0' donc qu est ce qu on doit retenir ? Qui détermine le sens de la reaction du coup ?

[Ruiken]

Salut !

Je me suis bien embrouillé aussi, mais à mon avis, il ne faut prendre en compte que le ΔG pour prédire le sens de la réaction

Et je pense que (comme dit Sherlock) : "ΔG°' correspond à la variation d'énergie libre dans les conditions standards de la cellule, avec ph=7", mais qu'il fait partie de ΔG et donc qu'il ne soit pas suffisant à lui seul pour prédire le sens de la réaction, après je ne sais pas si c'est juste... :/

[Kick-Ass]

Hey ! alors ceyy parti pour un petit récap :

ΔG comme tout le monde le sait c'est la variation d'enthalpie libre. C'est un terme général utilisé en thermodynamique, lors de réactions ou les conditions de température et de pressions n'ont pas d'importance. Dans vos bouquins de thermo, ΔG permettra de déterminer le sens de la réaction mais attention on n'est pas dans une cellule, on est en thermo pure.

Maintenant on veut déterminer ce ΔG dans un milieu biologique,on va le placer dans ce que l'on appelle un état standard. Concrétement, au lieu de mesurer la variation d'enthalpie libre dans n'importe quelle conditions, on fixe une température constante, une pression constante et une concentration en soluté égale a 1M. Et quand on mesure le ΔG dans ces conditions précises, on obtient le ΔG°.
Concrétement, le ΔG° c'est exactement le même principe que le ΔG mais dans certaines conditions spécifiques. DONC le ΔG°permet de prédire le sens de la réaction (tout comme ΔG), mais dans les conditions standards (c'est important).

Ce ΔG°nous permet de plus de déterminer aussi la constante d'équilibre de la réaction, grâce à la formule ΔG = ΔG° + RT ln (B/A). En effet à l'équilibre, vous savez que ΔG = 0,
donc ΔG° = -RT ln (Beq/Aeq) = -RT ln Keq avec R et T constantes.

Maintenant on va encore plus loin. Le ΔG° reflète la variation d'enthalpie libre d'un composé dans les conditions standards, c'est à dire à P= 1atm, à une température de 25 degré celsius, avec des concentrations égales à 1 et à PH = 0. Cependant, dans la cellule ces conditions standards ne seront pas réunies, car on ne pourra pas avoir un PH = 0. On va de ce fait corriger ce PH= 0 pour introduire un nouvel état standard utilisable en biochimie dans la cellule qui sera le ΔG'°. C'est exactement la même chose que précédemment, à la différence que pour ces conditions standards on sera à PH = 7.

DONC

Le ΔG permet de déterminer le sens d'une réaction sans fixer de conditions particulières. On ne l'utilisera pas en biochimie
Le ΔG° permet de déterminer le sens d'une réaction dans des conditions particulières de pression, de PH, de température et de concentration, mais uniquement dans ces conditions. Pas utilisé en bioch à cause du PH
Le ΔG'° permet de déterminer le sens d'une réaction dans des conditions particulières de pression, de PH, de température et de concentration. Il est utilisé en biochimie car on est à PH = 7, toutes les conditions sont ici réunies
ΔG' permet de déterminer le sens d'une réaction en pratique dans la cellule sans forcément être dans les conditions standards, mais avec comme condition qu'on soit à PH = 7 (condition cellulaire). Il sera utilisé couramment en biochimie.

Ca peut être assez difficile à comprendre, mais ΔG, ΔG°, ΔG'° et ΔG' c'est exactement le même principe: c'est la caractérisation d'une variation de l'énergie mise en jeu dans une réaction chimique. Simplement à chaque fois les conditions changent.

C'est bon pour tout le monde ?

[ExAO]

Salut

Ceyy clair pour moi (oui je m'incruste). Merci pour ton récap, j'ai mieux compris !


Bonne soirée !!

[Azur]

Ceyy parfait, Ceyy beaucoup plus clair maintenant, merci

[Pelouuuts]

Ceyy treyy treyy beau comme post ça
Merci papy bioch

[Sherlock]

Mercy pour ce récap ceyy super plus clair !!

[Ruiken]

Ceyy bon pour moi aussi, merci beaucoup !!

[Soso4]

Delta G c'est pas la variation d'énergie libre plutôt ?

[Kick-Ass]

Alors sache qu'en thermodynamique G s'appelle l'enthalpie libre (c'est son petit nom quoi) et H est l'enthalpie par exemple. Toutes les deux caractérisent une énergie propre à un système.

[melatonine]

Coucou! Je suis d'accord avec Sonia, dans le cours (diapo + ronéo PARTOUT ) ya écrit " (variation d') énergie libre : (delta) G " !

Je viens de voir sur internet que l'energie libre c'était F, et l'enthalpie libre G (comme tu l'as dis )


Du coup ... ? On retient la version du prof je suppose ? Energie libre = G ? Mer ki !

Ou alors faut lui dire qu'il a fait une faute partout (pour changer la version) mais c'est peut-être fait exprès ^^

[Kick-Ass]

Coucou! Je suis d'accord avec Sonia, dans le cours (diapo + ronéo PARTOUT ) ya écrit " (variation d') énergie libre : (delta) G " !

Je viens de voir sur internet que l'energie libre c'était F, et l'enthalpie libre G (comme tu l'as dis )
Et dans ton bouquin de chimie G si tu vas faire un tour dedans
Du coup ... ? On retient la version du prof je suppose ? Energie libre = G ? Mer ki !

Ou alors faut lui dire qu'il a fait une faute partout (pour changer la version) mais c'est peut-être fait exprès ^^

Concrêtement ne vous prenez pas la tête avec ça. Le prof parle d'énergie libre probablement pour ne pas introduire de nouveau terme technique, retenez que énergie libre = enthalpie libre = Delta G

[melatonine]

Ahah tu m'as cramé ..

[Avendil]

Hey ! alors ceyy parti pour un petit récap :

ΔG comme tout le monde le sait c'est la variation d'enthalpie libre. C'est un terme général utilisé en thermodynamique, lors de réactions ou les conditions de température et de pressions n'ont pas d'importance. Dans vos bouquins de thermo, ΔG permettra de déterminer le sens de la réaction mais attention on n'est pas dans une cellule, on est en thermo pure.

Maintenant on veut déterminer ce ΔG dans un milieu biologique,on va le placer dans ce que l'on appelle un état standard. Concrétement, au lieu de mesurer la variation d'enthalpie libre dans n'importe quelle conditions, on fixe une température constante, une pression constante et une concentration en soluté égale a 1M. Et quand on mesure le ΔG dans ces conditions précises, on obtient le ΔG°.
Concrétement, le ΔG° c'est exactement le même principe que le ΔG mais dans certaines conditions spécifiques. DONC le ΔG°permet de prédire le sens de la réaction (tout comme ΔG), mais dans les conditions standards (c'est important).

Ce ΔG°nous permet de plus de déterminer aussi la constante d'équilibre de la réaction, grâce à la formule ΔG = ΔG° + RT ln (B/A). En effet à l'équilibre, vous savez que ΔG = 0,
donc ΔG° = -RT ln (Beq/Aeq) = -RT ln Keq avec R et T constantes.

Maintenant on va encore plus loin. Le ΔG° reflète la variation d'enthalpie libre d'un composé dans les conditions standards, c'est à dire à P= 1atm, à une température de 25 degré celsius, avec des concentrations égales à 1 et à PH = 0. Cependant, dans la cellule ces conditions standards ne seront pas réunies, car on ne pourra pas avoir un PH = 0. On va de ce fait corriger ce PH= 0 pour introduire un nouvel état standard utilisable en biochimie dans la cellule qui sera le ΔG'°. C'est exactement la même chose que précédemment, à la différence que pour ces conditions standards on sera à PH = 7.

DONC

Le ΔG permet de déterminer le sens d'une réaction sans fixer de conditions particulières. On ne l'utilisera pas en biochimie
Le ΔG° permet de déterminer le sens d'une réaction dans des conditions particulières de pression, de PH, de température et de concentration, mais uniquement dans ces conditions. Pas utilisé en bioch à cause du PH
Le ΔG'° permet de déterminer le sens d'une réaction dans des conditions particulières de pression, de PH, de température et de concentration. Il est utilisé en biochimie car on est à PH = 7, toutes les conditions sont ici réunies
ΔG' permet de déterminer le sens d'une réaction en pratique dans la cellule sans forcément être dans les conditions standards, mais avec comme condition qu'on soit à PH = 7 (condition cellulaire). Il sera utilisé couramment en biochimie.

Ca peut être assez difficile à comprendre, mais ΔG, ΔG°, ΔG'° et ΔG' c'est exactement le même principe: c'est la caractérisation d'une variation de l'énergie mise en jeu dans une réaction chimique. Simplement à chaque fois les conditions changent.

C'est bon pour tout le monde ?

Coucou !

Désoler d'up le sujet mais j'aurais quelques interrogations à ajouter ^^"

Tout d'abord merci Kick pour ce post très explicatif

Ensuite (vis à vis de ce qui est en rouge) :
est - ce que du coup dire que dans un ssytème biologique / cellulaire, dire que c'est ΔG'° (et non ΔG') qui permet de prédire le sens de variation de la réaction est faux ?
"en pratique dans la cellule sans forcément être dans les conditions standards" mais dans la cellule j'avais compris qu'on était pas dans les conditions standards mais dans les conditions physiologiques non ?
du coup est-ce qu'on peut dire que :
- ΔG : en bioch en s'en tape un peu
- ΔG°: sens de variation dans les conditions standards
- ΔG'°: sens de variation dans les conditions physiologiques
- ΔG' : sens de variations pas forcément dans les conditions physiologiques, mais forcément avec pH = 7. Et c'est ce qu'on utilise le plus

Merci d'avance !

[Kick-Ass]

Ensuite (vis à vis de ce qui est en rouge) :
est - ce que du coup dire que dans un ssytème biologique / cellulaire, dire que c'est ΔG'° (et non ΔG') qui permet de prédire le sens de variation de la réaction est faux ?
Pas vraiment, car on ne précise pas dans les conditions standards ou pas. Un item comme ça serait vraiment trop ambigü
"en pratique dans la cellule sans forcément être dans les conditions standards" mais dans la cellule j'avais compris qu'on était pas dans les conditions standards mais dans les conditions physiologiques non ?
En pratique dans la cellule il est possible d'être dans les conditions standards mais pour PH = 7, pas pour PH = 0 (dans ce cas là on utilisera ΔG'° mais la plupart du temps on y est pas, donc on utilisera ΔG')
du coup est-ce qu'on peut dire que :
- ΔG : en bioch en s'en tape un peu
- ΔG°: sens de variation dans les conditions standards
- ΔG'°: sens de variation dans les conditions physiologiques standards
- ΔG' : sens de variations pas forcément dans les conditions standards physiologiques, mais forcément avec pH = 7. Et c'est ce qu'on utilise le plus

Merci d'avance !

Quand le professeur dit qu'on ne peut pas être dans les conditions standards dans la cellule il parle uniquement des problèmes liés à la concentration en eau + le PH de 0. Donc en gros il dit que dans la cellule on ne peut pas utiliser ΔG° car ce n'est pas physiologique à cause du PH, mais qu'on peut utiliser ΔG'°

Tu vois la nuance ?

[Avendil]

Super merci Kick !